Большая индуктивность авто-сабвуферных головок

[Василий Прохоров]

Здравствуйте!
Собираюсь сделать 4-х полосные колонки, внутренний объем 300-350 литров каждая, ЗЯ, без кроссовера (кроссовер будет цифровой в компьютере, также как и линквитц), с мультиампингом. Главный приоритет - максимально глубокий и максимально детальный бас. Громкость не важна - слушаю обычно на средней громкости или вообще тихо. Комната 24 кв. м.
Но установка такая, что если уж заморачиваться с расходами на это и потерей времени, то сделать по-возможности уже без компромиссов, чтобы играло от 20 Гц без провала по АЧХ. Вроде бы, такая концепция (с большими динамиками в большом ЗЯ и коррекцией спада на НЧ) это позволяет.

Для мидбаса на данный момент остановился на ScanSpeak 25W/8565 .
Раздумываю над выбором головки для сабвуферной полосы.
Пока что остановился на 12-дюймовом ScanSpeak 30W/4558 .
Хотелось бы конечно взять побольше диаметром саб (т.к. у указанного сканспика смущает не очень большой линейный свободный ход в +- 12,5 мм), например 15-шку, но "домашний" такой динамик будет стоить уже слишком дорого для меня.

Я посмотрел среди автомобильных, поскольку их часто советуют как недорогую и более качественную альтернативу. Однако, с ними вот что смущает: во-первых, там нет с резонансной частотой ниже 20 Гц в принципе. Значит, если я правильно понимаю, играть в ЗЯ они также даже близко к 20 Гц не будут.
Во-вторых, у всех что я видел авто-головок очень уж высокая индуктивность (ниже единицы не видел, а обычно в районе 2-х мГ и выше). Кстати, интересно, почему это так. А это, как я не раз читал, плохо влияет на детальность баса. Рекомендуют чтобы не выше единицы было.

Соответственно, вопросы такие:
В чем в моем случае меньшее зло - саб с малой индуктивностью и свободным ходом 12-шка, или с большой индуктивностью и большим ходом 15-шка?

[subsonic]

Как высоко Вы планируете пускать НЧ головку в верх ?

[Василий Прохоров]

Предварительно думаю сабвуверную головку отрезать по 80 Гц, дальше пойдет мидбасовая уже. Но вообще скорее опытным путем это решится, благо с цифровым кроссовером играться много легче, чем с железным...

[subsonic]

До 80 Гц индуктивность не играет роли.
Главное не начудить с мидбасом, так как он в большей мере отвечает за "скорость" и рельеф баса.

[Василий Прохоров]

Спасибо! А для мидбаса динамик 25 см. не маловат в моей ситуации, как считаете? Есть ли смысл взять 30 см, например, или улучшения вряд ли будет?
Что тут лучше - все-таки побольше размер, или сохранение легкой подвижной части при 25 см?

[subsonic]

Спасибо! А для мидбаса динамик 25 см. не маловат в моей ситуации, как считаете? Есть ли смысл взять 30 см, например, или улучшения вряд ли будет?
Что тут лучше - все-таки побольше размер, или сохранение легкой подвижной части при 25 см?

10" если это мидбас, а не "хлопушка" для вашей площади пойдет.
Что нибудь типа Бейма 10G40 , например.

[SilentS]

Василий Прохоров, у меня АС построена примерно по такому же ТЗ, как у вас. Т.е. те же 20 квадратов, активная четырехполоска с цифровым кроссовером и мультиампингом.
На НЧ у меня стоит 12" Ноэма с xmax=12mm, на мидбасе - faital pro 520h.

Хочу поделиться с вами следующими выводами:

1. В такой концепции, как у вас (и у меня), лучше сразу ориентироваться на про-динамики, а не на домашние.
Причина вполне прозаичная - "домашние" динамики разработаны для использования в АС без электронной коррекции, и поэтому должны обеспечивать максимально низкую рабочую частоту. Поэтому на них ставят относительно слабые моторы и тяжелые диффузоры в ущерб чувствительности и драйву.
В этом нет никакого смысла при использовании корректора.

Напротив, про-динамики обладают более сильным мотором. При использовании без корректора они имеют более высокую нижнюю граничную частоту. Но с учетом коррекции это не имеет значения. Ни резонансная частота, ни нижняя граничная - не важны. При использовании корректора мы заставляем динамик работать ниже резонанса, и в этом вся прелесть. При этом про-динамики имеют более высокую чувствительность как справа, так и слева от резонансной частоты. По сути, в такой концепции они вообще просто лучше по всему. Они держат бОльшую мощность (хотя при работе в ЗЯ с корректором максимальная тепловая мощность никогда не будет являться ограничивающим фактором, но всё же приятно иметь динамик, который меньше подвержен термокомпрессии), они "быстрее", они более чувствительны. Наконец, про-динамики можно найти дешевле, чем сканспики, при том же смещении Sd*xmax. При этом максимальная громкость в ЗЯ, что для хоум-динамиков, что для про, определяется исключительно параметром Sd * xmax.

2. Выбранный вами на НЧ сканспик слабоват, а выбранный на мидбас вообще имхо не годится. За скорость установления переходных процессов в динамике отвечает параметр fs/Qts. Правильный мидбас имеет fs/Qts = 150...200, а у вас всего лишь 50. При этом стоят сканспики недешево.
Ищите 8-10" про-динамики с fs/qts = 150...200. Примеры - beyma 10g40nd или faital pro 520h

3. 20Гц в ЗЯ на 12" динамиках при xmax = 12mm - это забудьте, не хватит объемного смещения. Некоторые будут утверждать, что с 12" и 30Гц не получить, но имхо как раз на 30Гц и нужно настраивать корректор. Если живете в многоквартирном доме, то поберегите отношения с соседями.

4. для оформления в виде ЗЯ и при использовании корректора объем колонки практически не важен, т.к. корректор исправит и АЧХ, и добротноть. Думаю, что гробы по 300л не нужны. У меня на 12" НЧ стоят "гробики" по 70литров, и можно было бы в принципе поставить еще меньше. Главное, чтобы добротность выше 0.7 не поднималась. (хотя в принципе корректор вытягивает любую добротность, но только в линейном режиме, поэтому лучше не злоупотреблять)

5. На формируемую АЧХ принципиально влияет расположение АС в комнате из-за возбуждения стоячих волн. Заранее предсказать все грабли практически невозможно. Есть, конечно, калькуляторы типа REW, но реальность может оказаться сложнее и придется поползать по комнате в поисках оптимальных мест прослушивания и воспроизведения.
Например, после пары месяцев развлечений с микрофоном я пришел к следующей конфигурации: НЧ стоят в углах комнаты, а спаренный мидбас стоит по центру стены и воспроизводит моно-звук. Так получилась оптимальная АЧХ в области прослушивания (хотя даже в такой конфигурации получились горбы +/-10дБ). Кардинально решить проблему могут только системы типа double bass array, но это совсем другие деньги...

[apson]

Здравствуйте!
Собираюсь сделать 4-х полосные колонки, внутренний объем 300-350 литров каждая, ЗЯ, без кроссовера (кроссовер будет цифровой в компьютере, также как и линквитц), с мультиампингом. Главный приоритет - максимально глубокий и максимально детальный бас. Громкость не важна - слушаю обычно на средней громкости или вообще тихо. Комната 24 кв. м.
Но установка такая, что если уж заморачиваться с расходами на это и потерей времени, то сделать по-возможности уже без компромиссов, чтобы играло от 20 Гц без провала по АЧХ. Вроде бы, такая концепция (с большими динамиками в большом ЗЯ и коррекцией спада на НЧ) это позволяет.

Для мидбаса на данный момент остановился на ScanSpeak 25W/8565 .
Раздумываю над выбором головки для сабвуферной полосы.
Пока что остановился на 12-дюймовом ScanSpeak 30W/4558 .
Хотелось бы конечно взять побольше диаметром саб (т.к. у указанного сканспика смущает не очень большой линейный свободный ход в +- 12,5 мм), например 15-шку, но "домашний" такой динамик будет стоить уже слишком дорого для меня.

Я посмотрел среди автомобильных, поскольку их часто советуют как недорогую и более качественную альтернативу. Однако, с ними вот что смущает: во-первых, там нет с резонансной частотой ниже 20 Гц в принципе. Значит, если я правильно понимаю, играть в ЗЯ они также даже близко к 20 Гц не будут.
Во-вторых, у всех что я видел авто-головок очень уж высокая индуктивность (ниже единицы не видел, а обычно в районе 2-х мГ и выше). Кстати, интересно, почему это так. А это, как я не раз читал, плохо влияет на детальность баса. Рекомендуют чтобы не выше единицы было.

Соответственно, вопросы такие:
В чем в моем случае меньшее зло - саб с малой индуктивностью и свободным ходом 12-шка, или с большой индуктивностью и большим ходом 15-шка?

Приветствую желание автора реализовать столь сложный проект.Однако,по моему мнению,автор слишком торопиться с выбором типов громкоговорителей.Возможно стоит несколько повременить и озадачиться уточнением некоторых из основных характеристик системы,таких, например,как:
-нижняя частота диапазона воспроизведения(при заданной величине неравномерности АЧХ и уровне звукового давления на месте прослушивания);
-величина нелинейных искажений на нижней частоте;
-верхняя частота диапазона воспроизведения;
-диаграмма направленности ЧХ.
После этого, вопросы по выбору типов громкоговорителей могут быть более корректными


-диаграмма напрвленности
-

Заставить играть от 20гц можно любую АС,но возникает главный вопрос -какой уровнень звукового давления при этом будет на месте прослушивания?

[shutoff]

20гц это вообще то не музыка... это послезвучия/эхо (дыхание зала) которые не слышно, да и большой уровень для здоровья вредно. Плюс при такой нижней граничной маленькая комната будет "заводиться"... короче ничего хорошего стремление к 20гц с высоким уровнем не сулит.

[Василий Прохоров]

Дык, мне большой-то уровень на 20 Гц не нужен, да и в остальном диапазоне тоже... Я громко не включаю никогда (в том числе потому, что сознательный сосед). Просто хочется, чтобы при тихой/средней громкости всё, что есть воспроизводилось как положено, в том числе без пресловутых "по -3дб", лучше, чтобы "по 0 дб" ).
Насчет того, что "больших гробов и не надо", я даже немного расстроен, т.к. было бы неплохо, чтобы колонки не только отлично играли, но и внушали трепет/уважение своим видом ).
Насчет того, что динамики могут играть и ниже резонанса - новость конечно хорошая, т.к. я прежде неоднократно читал о том, что динамики ниже резонанса играть в принципе не могут, ну или там будет полная лажа. Окей, значит, их легче будет выбрать, т.к. динамиков с Fs ниже 20 Гц крайне мало.
SilentS, хотелось бы узнать ваши ощущения от вашей системы - вы ею полностью довольны, или все-ж таки ощущается некоторая недостаточность?

Еще вопрос: никак не могу понять - корректор Линквитца - это то же самое, что и параметрический эквалайзер с соответствующей настройкой среза и добротности, или что-то иное? Как его реализовать в компьютере? Достаточно будет dsp-плагина параметрического эквалайзера, или нужен какой-то специальный плагин (я что-то таковых не нашел)? Вот вы чем пользуетесь?

[Gudronov]

Мое личное мнение, долго вы будете искать то, в чем есть 20гц, а потом долго искать в этом информативность. Не говоря уже о том, что вы не представляете себе степень затратности и несуразности в бытовых условиях этих мероприятий.

По делу, снизить резонанс головки без какого-либо хирургического вмешательства можно, увеличив присоединенную массу способом, используемым в т.н. (W-) Ripol. Головка работает на трубу-канал с площадью, значительно меньшей, чем Sd. И такой длины, чтобы ее собственная первая четвертьволновая мода была правее рабочего диапазона. Ripol это дипольное открытое исполнение, оно по сути из этих каналов и состоит, но никто не запрещает изолировать одну сторону этой конструкции закрытым объемом. Дальше вам в помощь хорнресп, но очень не помешает для начала посчитать на бумажке, чтобы понимать, что и как происходит.

[shutoff]

Просто хочется, чтобы при тихой/средней громкости всё, что есть воспроизводилось как положено, в том числе без пресловутых "по -3дб", лучше, чтобы "по 0 дб" ).

Ну во первых, вы просто не представляете что такое 20гц 0дб_-3дб, какую мощность требуется ввалить для достижения и чем это воспроизвести. Второе. Дины не воспроизводят ниже резонанки по определению, за них это делает акустическое оформление. Дин тупо работает поршнем. Чтобы такой поршень "играл" 20гц его диаметр должен быть гигантским. Поэтому самый простой способ "сделать" маленький поршень большим это инфинити баффл. Ну сделали буржуи пару гигантских динов, но это не для массового производства/использования а токма демонстации возможности их изготовления для. Вот нафига нам девайс для демонстрации/моделирования землятресения если задача слушать музыку... в которой таких нот/звуков нет? Ну да, есть в nigga-rap типа низкий-глубокий- бас, но он там "генераторный" гудящий, да и то лишь для понту. Такой искусственный "музон" быстро утомляет слух/мозг/цнс/соседей... Ну и нафига вам два басовых шкафа если, при большой надобности, они заменяются одним не большим сабом? Допустим, тем же риполем.

[Merstan]

миф про 20 Гц малой кровью - засел в мозгах благодаря маркетологам, пишущих на шильдиках: "20Гц-20кГц"

[ВаСыЛь]

"20Гц-20кГц"

Пишут, потому-что в школе все учили что ухо слышит от и до......

[Василий Прохоров]

Ну да, поэтому! Все-таки очень трудно поверить, что близок локоть, да не укусишь... Вроде, где 40, там и 30, еще чуток, да и 20.

[ВаСыЛь]

чтобы при тихой/средней громкости всё, что есть воспроизводилось как положено, в том числе без пресловутых "по -3дб", лучше, чтобы "по 0 дб" ).

Между делом: Анализатор показывает (в современном танцевальном материале где большое разнообразие звуков) полное отсутствие частот до 30 Гц и после 16 кГц.

---------- Сообщение добавлено 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было 21:59 ----------

Все-таки очень трудно поверить, что близок локоть, да не укусишь... Вроде, где 40, там и 30, еще чуток, да и 20.

Типа того.

[karmalex]

По делу, снизить резонанс головки без какого-либо хирургического вмешательства можно, увеличив присоединенную массу способом, используемым в т.н. (W-) Ripol. Головка работает на трубу-канал с площадью, значительно меньшей, чем Sd. И такой длины, чтобы ее собственная первая четвертьволновая мода была правее рабочего диапазона. Ripol это дипольное открытое исполнение, оно по сути из этих каналов и состоит, но никто не запрещает изолировать одну сторону этой конструкции закрытым объемом. Дальше вам в помощь хорнресп, но очень не помешает для начала посчитать на бумажке, чтобы понимать, что и как происходит.

И получится подобие бп4.

---------- Сообщение добавлено 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было 22:08 ----------

Собираюсь сделать 4-х полосные колонки, внутренний объем 300-350 литров каждая, ЗЯ, без кроссовера (кроссовер будет цифровой в компьютере, также как и линквитц), с мультиампингом. Главный приоритет - максимально глубокий и максимально детальный бас. Громкость не важна - слушаю обычно на средней громкости или вообще тихо.

Количество полос пропорционально ширине полосы частот и максимальному звуковому давлению, то есть на "средней громкости" и двухполосная акустика (5+1 дюйм) вообще не будет напрягаться.

[Gudronov]

И получится подобие бп4

Не, в первую очередь, получится головка с трубой, работающей в субрезонансе. То есть динамик с утяжеленной "подвижкой", с соответствущим образом изменившимися добротностями и чувствительностью.

[subsonic]

Количество полос пропорционально ширине полосы частот и максимальному звуковому давлению, то есть на "средней громкости" и двухполосная акустика (5+1 дюйм) вообще не будет напрягаться.

На середине с верхом, напрягаться действительно почти не будет...
На НЧ и мидбасу, в это же время уровни и прикладыванмые мощности, будут гораздо выше, и будут расти с понижением частоты...

[SilentS]

Дык, мне большой-то уровень на 20 Гц не нужен, да и в остальном диапазоне тоже... Я громко не включаю никогда (в том числе потому, что сознательный сосед). Просто хочется, чтобы при тихой/средней громкости всё, что есть воспроизводилось как положено, в том числе без пресловутых "по -3дб", лучше, чтобы "по 0 дб" ).

Дело в том, что при прослушивании на низкой громкости вступают в дело кривые равной громкости, согласно которым чувствительность уха резко спадает с понижением частоты. Условные 90дБ, которые воспринимаются как "довольно громко" на СЧ, будут восприниматься как "довольно тихо" на 40Гц и "нихрена не слышу" на 20Гц. Чтобы услышать 20Гц нужно заметно поддать громкости, а тут уже и соседи начинают появляться.
Поэтому на практике благородная задача "воспроизвести 20Гц" не имеет смысла на малой громкости и сопряжена с огромными затратами при попытках воспроизвести на приличной громкости (на 12" динамиках с xmax 10mm этого не выйдет).
Проверить реальность КРГ можно довольно просто на хороших наушниках.

Насчет того, что "больших гробов и не надо", я даже немного расстроен, т.к. было бы неплохо, чтобы колонки не только отлично играли, но и внушали трепет/уважение своим видом ).

Если запихнуть все динамики в один ящик (что в принципе-то не нужно) то получатся вполне внушительные гробы литров по 100 с весом килограмм по 50 каждый.
Гробы по 300л в 24 квадратных метрах уже будут вызывать ощущение "о, вот это сумасшедший". Да и вообще 300л сложнее сделать элегантными, получится типичная "аудионирвана" из скандальной темы (увы, полностью удаленной. выглядит это примерно вот так https://www.youtube.com/watch?v=0qgMrEYf-eM).

Насчет того, что динамики могут играть и ниже резонанса - новость конечно хорошая, т.к. я прежде неоднократно читал о том, что динамики ниже резонанса играть в принципе не могут, ну или там будет полная лажа. Окей, значит, их легче будет выбрать, т.к. динамиков с Fs ниже 20 Гц крайне мало.

Они играют, просто с меньшей отдачей. Мы компенсируем понижение отдачи с помощью корректора Линквитца.

Динамики с низкой fs требуют
1. супермягкий подвес, что приводит к огромным эквивалентным объемам и требует создания тех самых гробов по 300 литров. Такие динамики встречаются (та же аудионирвана) и имеют своих ценителей.
2. супертяжелых диффузоров (это автосабвуферные головы). Такой подход требует небольших ящиков, но чувствительность падает до убогих 80-85Дб/Вт

Еще вопрос: никак не могу понять - корректор Линквитца - это то же самое, что и параметрический эквалайзер с соответствующей настройкой среза и добротности, или что-то иное? Как его реализовать в компьютере? Достаточно будет dsp-плагина параметрического эквалайзера, или нужен какой-то специальный плагин (я что-то таковых не нашел)? Вот вы чем пользуетесь?

Корректор Линквитца и параметрический эквалайзер на выходе делают одно и то же, т.к. являются минимально-фазными (меняют АЧХ и ФЧХ одинаковым образом). Более того, аналоговый корректор/эквалайзер и цифровой, построенный на IIR-фильтрах (а именно такие фильтры, как правило, и стоят в различных плагинах), и даже пассивный фильтр делают одно и то же.
Специализированный корректор Линквитца удобен тем, что автоматически рассчитывает требуемую эквализацию по введенным параметрам исходной добротности и резонасной частоты динамика и требуемой нижней частоте среза и добротности.

Я для деления на полосы и эквализации использую JRiver media center и комбинирую FIR и IIR фильтры. Но это отдельная тема, обсуждается в форуме "звук и компьютер"

SilentS, хотелось бы узнать ваши ощущения от вашей системы - вы ею полностью довольны, или все-ж таки ощущается некоторая недостаточность?

Нужно разделять концепцию и реализацию.
Концепция, как мне кажется, совершенно правильная. Правильная домашняя самоделка должна строиться именно таким образом - с активным делением, 4-я полосами и динамиками, расположенными в раздельных ЗЯ корпусах.
Реализация, как обычно, не идеальна). Основная проблема, как и у большинства, в желании совместить жилую комнату и аудиозал