Бандпасс для дома в поддержку Hi-FI колонкам от одного усилителя

[Максим Пшеничный]

Всем здравствуйте!
Имеются 3-х полосные колонки, звуком полностью доволен, но бас с 50Гц резко спадает и на современных насыщенных композициях хотелось бы мяса. в 3-х полосниках стоит легкий 12" на НЧ, поэтому решил басовую поддержку делать на 15".
Имеется один хороший стерео усилитель, не хотел разводить мультиампинг, активные медленные сабвуферы и тд. Решил построить две дополнительные бандпас колонки 4 го порядка, потому что думал к нему не нужно городить сильно сложный фильтр для среза СЧ - настрою бандпасс по уже и включу в поддержку своих ТОПов.

Рассчитал тестовый ящик с помощью WinISD, настроил на 49 гц, прога показала объемы: 90 л передний и закрытый - 55 л, я напилил с запасом, 100 л и 65л чтобы заложить , ФИ сделал тоже длиннее...
В итоге несколько суток возился, укорачивал ФИ, уменьшал объемы... ерунда какая то! отдачи нет совсем! уменьшив объем до 90л передний, и задний до 45л и укоротив ФИ, добился чего-то, но это совсем не то чего ожидал!



АЧХ измерена в моей комнате на одном метре от АС, высота 94 см (высота прослушивания) а щели бандпасса снизу рядом с полом).
Зеленым - ТОПЫ 3-х полосные через кондер 330мКф чтобы как-то согласовать по фазе (этим еще не занимался) но с этим кондером лучше. Чуйка 89 дб\вт/м
Красным - мой несчастный Бандпасс, почему у него нет отдачи??? там стоит 15" чуйкой 97 дб\вт\м
Синим результирующая АЧХ - бас добавился, но очень незначительно - ожидал большего!

[subsonic]

у меня нарисовал WinISD тоже самое! только даже чуйка выше немного. но по факту то нет. Мфсль была такой что у 15" выше чуйка и бас поднимется на фоне низкочувствительных ТОПОв. а по факту ТОПЫ орут а бандпасс еле дышит, я подумал что неправильно его смоделировал..но у вас примерно такие объемы как делал я. у меня только не 55 а 45 л ЗЯ сейчас. напилил изначально с запасом 65, потом начал уменьшать, и реально при 45Л лучший вариант получился. Большой объем 90Л так же, настройка Фи начал с 42 Гц, сейчас до 48 дошел, надо как посоветовал Subsonic 50 Гц попробовать...но тут уже с ТОПами перехлест пойдет...

Я подумал может я тоннели слишком большие/маленькие сделал, у меня размер 7 х 16.5 см три штуки или из за пропорций наклонной панели...хотя понятно что это ерунда полная. но думал что ошибка в чем то...


Так а кто спорит?! я выложил замеры 3-х полосок! там спад от 50 Гц, хотя у БП практически тоже самое... софтовых кроссоверов нет. делаю на трансформаторах.



Ну так поэтому и начал форум, чтобы люди помогли сделать расчет!

---------- Сообщение добавлено 11:23 ---------- Предыдущее сообщение было 11:07 ----------



Subsonic вам спасибо за советы!
Что подразумеваете в правильной фильтрации? актив не приемлем, новый усилитель и цифровой кросс... это бюджет и смерть аналоговым источникам - кросс то будет все в цифру гнать и обратно... Планирую намотать на заказ хорошие трансы на "О" железе, опыт есть, для трехполосок мотал 6 мГн катушки, они получились в разы лучше Дженсонов из Аудиомании.
Вы можете сделать прикидку объемов для моей 15", я переживаю что что неправильно посчитал. У меня значит лучший вариант получился - верхний объем 45л, нижний 90л, а 3 ФИ 165х70мм длиной 38.6 см на 49 Гц

У Вас единственный выход, если хотите ппассив.
Это принудительно ослаблять топы, относительно саба, причем прилично.
Правда тогда суммарный выхлоп будет весьма скромным.

[Максим Пшеничный]

дали на пробу 18" из этой же серии, типа в сабах стояли (только ФИ)

Fs = 24.83 Hz
Re = 6 ohms[dc]
Le = 842.57 uH
L2 = 1806.87 uH
R2 = 35.44 ohms
Qt = 0.36
Qes = 0.38
Qms = 7.9
Mms = 162.34 grams
Rms = 4.291943 kg/s
Cms = 0.000216 m/N
Vas = 532.63 liters
Sd= 1194.59 cm^2
Bl = 24.322418 Tm
ETA = 2.27 %

в принципе могу и под напрячься и взять пару таких...но стоит ли???? если ящик больше (куда его вместить пока не ясно, у меня ограничение по глубине 40 см. в ширину и высоту можно раздувать колонки), мощи много мне много не надо дискотек не устраиваю, а 18" чуйка меньше, программа Uni Box по этим ТС параметрам посчитала 95 дб/Вт\м.

---------- Сообщение добавлено 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было 11:42 ----------

У Вас единственный выход, если хотите ппассив.
Это принудительно ослаблять топы, относительно саба, причем прилично.
Правда тогда суммарный выхлоп будет весьма скромным.

да они и так не особо чувствительные мои ТОПы где-то 89-90дб.
почему тогда WinISD показывает в просчете 97 дб? может 18? все таки разориться и поставить?

[vshv]

в принципе могу и под напрячься и взять пару таких...но стоит ли?

В квартире одного достаточно. Делайте из него нормальный активный саб. В пассиве ничего не получится. Только сначала надо бы это:

Подключите так еще раз и примените софтовый фвч герц эдак на 60.

[subsonic]

дали на пробу 18" из этой же серии, типа в сабах стояли (только ФИ)

Fs = 24.83 Hz
Re = 6 ohms[dc]
Le = 842.57 uH
L2 = 1806.87 uH
R2 = 35.44 ohms
Qt = 0.36
Qes = 0.38
Qms = 7.9
Mms = 162.34 grams
Rms = 4.291943 kg/s
Cms = 0.000216 m/N
Vas = 532.63 liters
Sd= 1194.59 cm^2
Bl = 24.322418 Tm
ETA = 2.27 %

в принципе могу и под напрячься и взять пару таких...но стоит ли???? если ящик больше (куда его вместить пока не ясно, у меня ограничение по глубине 40 см. в ширину и высоту можно раздувать колонки), мощи много мне много не надо дискотек не устраиваю, а 18" чуйка меньше, программа Uni Box по этим ТС параметрам посчитала 95 дб/Вт\м.

---------- Сообщение добавлено 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было 11:42 ----------



да они и так не особо чувствительные мои ТОПы где-то 89-90дб.
почему тогда WinISD показывает в просчете 97 дб? может 18? все таки разориться и поставить?

Сильно ничего не изменится.
Любая программа, считает идеальный бескомпромиссный вариант.
У Вас есть два варианта решения.
Сделать нормальный активный саб с правильной фильтрацией.
Или продолжать городить пассивный огород.
Для пассива сразу примеряйте усилитель помощнее, 200 ватт очень скромно.
Попробуйте саб включить на прямую, топ через резистор.
Резистор увеличивать до появления внятного баса.

[vshv]

топ через резистор.

Ага, трехполоску.

[subsonic]

Ага, трехполоску.

Не я выбирал путь мученика.
Без ослабления сигнала топах, прилепить саб никак не получится.

[Максим Пшеничный]

У Вас единственный выход, если хотите ппассив.
Это принудительно ослаблять топы, относительно саба, причем прилично.
Правда тогда суммарный выхлоп будет весьма скромным.

да они и так не особо чувствительные мои ТОПы где-то 89-90дб.
почему тогда WinISD показывает в просчете 97 дб? может 18? все таки разориться и поставить?

---------- Сообщение добавлено 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было 11:33 ----------

Господа, объясните как вот эта штука тогда работает http://audio-heritage.jp/LO-D/speaker/hs-1400w.html
???
3 полосы с басом 8" и саб с очевидно таким же басом 8" частота раздела 100Гц, нижняя граничная 35 Гц (думаю они там -10дб написали, но явно 45 там точно есть) , Господа 1970 год, ни каких WinISD и это всего 8" а у меня 15"!!!
неужели сегодня с современными технологиями нельзя тоже самое только на 15" сделать??? что-то из области фантастики? или только активный саб с цифровым ДСП который задерживает сигнал и звучит УМС УМС вместо четкого артикулированного баса?

[subsonic]

да они и так не особо чувствительные мои ТОПы где-то 89-90дб.
почему тогда WinISD показывает в просчете 97 дб? может 18? все таки разориться и поставить?

---------- Сообщение добавлено 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было 11:33 ----------

Господа, объясните как вот эта штука тогда работает http://audio-heritage.jp/LO-D/speaker/hs-1400w.html
???
3 полосы с басом 8" и саб с очевидно таким же басом 8" частота раздела 100Гц, нижняя граничная 35 Гц (думаю они там -10дб написали, но явно 45 там точно есть) , Господа 1970 год, ни каких WinISD и это всего 8" а у меня 15"!!!
неужели сегодня с современными технологиями нельзя тоже самое только на 15" сделать??? что-то из области фантастики? или только активный саб с цифровым ДСП который задерживает сигнал и звучит УМС УМС вместо четкого артикулированного баса?

Схему фильтров найдите, и вся магия развеется...
Четкий, артикулированный бас, формируется не сабом, а мидбасом.
А в Вашем случае, мидбас получается ущербным изначально, исходя из возможностей Вашей трехполоски

[_Сам_]

или только активный саб с цифровым ДСП

ДСП совсем не обязателен. Прелесть активного саба в том, что можно использовать горсть дешёвых R и C вместо громоздких L в пассиве. Также просто согласовать чувствительность с фронтами.

[Gudronov]

нили только активный саб с цифровым ДСП который задерживает сигнал и звучит УМС УМС вместо четкого артикулированного баса?

Никаких задержек не будет, поскольку через процессор управляется и все остальное. А чёткий артикулированный бас вы уже получили)))...

что-то из области фантастики?

Фантастика - это легкие 12" с чувствительностью 90дб. Хотите разобрaться - измеряйте TSP у низкочастотников от топов, вместе с размерами и конфигурацией ящика и номиналами фильтра в обвязке НЧ, все это в студию, ведущие экзерционисты будут проводить обряд изгнания злого духа. Потом уже можно прикинуть, что получится при параллельном соединении с сабом, и с каким именно, в смысле головы и конструктива. ДСП - не дсп, а нужно сначала с феноменальными явлениями разобраться...

[vshv]

Ну йолки палки! Отчего у людей такие страдания? У всех есть стереоусилитель, ну подключите к нему вч и нч секцию в моно и поделите все софтом. Пять минут втыкания проводов и все сразу понятно. 99.9999999% что трехполоски тухлые выше 100 и тс не там ищет счастья.

[eksaedr]

а что не тухлое?

[SilentS]

Так а кто спорит?! я выложил замеры 3-х полосок! там спад от 50 Гц, хотя у БП практически тоже самое... софтовых кроссоверов нет. делаю на трансформаторах.

Каких еще трансформаторах? Не было до этого речи ни про какие трансформаторы. Опишите пожалуйста схему подключения. И еще, где стоит БП и где стоят АС?

Что подразумеваете в правильной фильтрации? актив не приемлем, новый усилитель и цифровой кросс... это бюджет и смерть аналоговым источникам - кросс то будет все в цифру гнать и обратно... Планирую намотать на заказ хорошие трансы на "О" железе, опыт есть, для трехполосок мотал 6 мГн катушки, они получились в разы лучше Дженсонов из Аудиомании.

Трансформаторы - это чтобы чувствительность БП поднять? А какой будет эквивалентный импеданс при этом, 2Ома? А какой КПД будет у трансформатора в таком режиме, считали? Мертворожденная идея, не выйдет.

Активная фильтрация - это не обяхательно DSP. Можно сваять простой активный фильтр на полутора операционных усилителей размером со спичечную коробку (хотя еще БП нужен).

Господа, объясните как вот эта штука тогда работает http://audio-heritage.jp/LO-D/speaker/hs-1400w.html
???

чуйка 98dB/W/50cm

Понятно? Ловкость рук и никакого мошенничества
Вообще вряд ли там что-то действительно выдающееся было по звуку. Нет никаких чудес в винтажной технике.

[Максим Пшеничный]

Схему фильтров найдите, и вся магия развеется...
Четкий, артикулированный бас, формируется не сабом, а мидбасом.
А в Вашем случае, мидбас получается ущербным изначально, исходя из возможностей Вашей трехполоски

схему не нашел. вы хотите сказать что там верхние три полосы задавлены? возможно, но чуйка результирующая 90 Дб это нормально, притом что там 8" а не 15" как у меня. просто я думаю там Бандпасс как-то рассчитан грамотно...
Мидбасс у моих хороший - все очень круто в диапазоне 70-500 Гц, вот именно что в таком же духе хотел продлить до 40 Гц. Сабвуфер активный есть на 15" Ритмик Аудио с ЭМОС и прочим, один из лучших и не дешевых сабов на сегодня, но музыки в нем нет в кино да - там записана дорожка специальная, там все очень круто. Но его к ТОПам в стерео подцеплял и музыки нет - размазня, он по скорости не поспевает за ТОПами, как только его не настраивал и по микрофону и на слух и по всякому - сабвуфер это не музыкально!

---------- Сообщение добавлено 09:23 ---------- Предыдущее сообщение было 09:20 ----------

ДСП совсем не обязателен. Прелесть активного саба в том, что можно использовать горсть дешёвых R и C вместо громоздких L в пассиве. Также просто согласовать чувствительность с фронтами.

вот Ритмик специально выбрал потому что он без ДСП, он аналоговый, нутуральный, да лучше цифровых, но только для Кино, стерео ни как, сам принцып другой - большой ход диффузора требует времени в итоге звук размазанный, атаки нет, у ТОПов легкие диффузоры с малым ходом молниеносно отрабатывают все пики, а этот просто не поспевает, хотя там у него есть настройки демпферфактора, ЭМОСа и прочего...не помогает.

---------- Сообщение добавлено 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было 09:23 ----------

Ну йолки палки! Отчего у людей такие страдания? У всех есть стереоусилитель, ну подключите к нему вч и нч секцию в моно и поделите все софтом. Пять минут втыкания проводов и все сразу понятно. 99.9999999% что трехполоски тухлые выше 100 и тс не там ищет счастья.

не делю ничего софтом, 60% музыки это налог, 40% цифра высокоразрешения с сервера с нормальным ЦАПОМ - ни каких пылящих, шумящих компьютеров в качестве источника - они портят звук.
Давно Юзал XTA цифровой кроссовер - это вещь, там можно настроить все, качество сильно не губит, но через него только цифровые источники слушать, ценник высокий, и усилков надо много для мультиампинга, в общем провозился и понял что овчинка не стоит того.

---------- Сообщение добавлено 09:32 ---------- Предыдущее сообщение было 09:29 ----------

Каких еще трансформаторах? Не было до этого речи ни про какие трансформаторы. Опишите пожалуйста схему подключения. И еще, где стоит БП и где стоят АС?

трансформаторы используются в качестве ФВЧ, схема простая второго порядка - трансформатор последовательно головке, емкость параллельно.
ТОПы ставил прямо на Бандпасс, двигал по всякому, Банпасс за звучал только в противофазе с ТОПами.

---------- Сообщение добавлено 09:35 ---------- Предыдущее сообщение было 09:32 ----------

Трансформаторы - это чтобы чувствительность БП поднять? А какой будет эквивалентный импеданс при этом, 2Ома? А какой КПД будет у трансформатора в таком режиме, считали? Мертворожденная идея, не выйдет.

Активная фильтрация - это не обяхательно DSP. Можно сваять простой активный фильтр на полутора операционных усилителей размером со спичечную коробку (хотя еще БП нужен).

Нет транс чтобы срезать с БП СЧ и ВЧ, сопротивление БП 8 ом, что с трансом что без, у транса сопротивление 0.1Ом он практически не влияет. вот опреационные усилители те конечно повлияют на качество негативно и потребуют еще усилителя....

---------- Сообщение добавлено 09:37 ---------- Предыдущее сообщение было 09:35 ----------

чуйка 98dB/W/50cm

Понятно? Ловкость рук и никакого мошенничества
Вообще вряд ли там что-то действительно выдающееся было по звуку. Нет никаких чудес в винтажной технике.

в 70е такой стандарт у Японцев был, не трудно пересчитать что 98Дб на пол метра это 90 дб на 1 метре - меня это более чем устроило бы! так тут 82! а у меня 15" в чем секрет Японцев так ни кто и не разгадал! видимо чудеса в винтажной технике

[Gudronov]

Полный набор предрассудков в одной голове. Все, что только можно)))...

Давайте лучше разбираться с проблемой 82-90-97, ведь тут явно предвидится что-то очень смешное.

P.S. И забудьте про пассив ниже 300гц и катушки на железе.

[Bedwere]

вот Ритмик специально выбрал потому что он без ДСП, он аналоговый, нутуральный, да лучше цифровых, но только для Кино, стерео ни как, сам принцып другой - большой ход диффузора требует времени в итоге звук размазанный, атаки нет, у ТОПов легкие диффузоры с малым ходом молниеносно отрабатывают все пики, а этот просто не поспевает

А Вы как его в стерео включали? С топами чем согласовывали? Топы резали снизу по частоте или саб как "подпорку" ставили, используя "естественный" спад топов снизу?

[Merstan]

а этот просто не поспевает

порядок фильтра большой на сабе, поставь второй порядок герц на 40 и не будет эффекта двойного запаздывающего баса

[subsonic]

схему не нашел. вы хотите сказать что там верхние три полосы задавлены? возможно, но чуйка результирующая 90 Дб это нормально, притом что там 8" а не 15" как у меня. просто я думаю там Бандпасс как-то рассчитан грамотно...
Мидбасс у моих хороший - все очень круто в диапазоне 70-500 Гц, вот именно что в таком же духе хотел продлить до 40 Гц. Сабвуфер активный есть на 15" Ритмик Аудио с ЭМОС и прочим, один из лучших и не дешевых сабов на сегодня, но музыки в нем нет в кино да - там записана дорожка специальная, там все очень круто. Но его к ТОПам в стерео подцеплял и музыки нет - размазня, он по скорости не поспевает за ТОПами, как только его не настраивал и по микрофону и на слух и по всякому - сабвуфер это не музыкально!

---------- Сообщение добавлено 09:23 ---------- Предыдущее сообщение было 09:20 ----------



вот Ритмик специально выбрал потому что он без ДСП, он аналоговый, нутуральный, да лучше цифровых, но только для Кино, стерео ни как, сам принцып другой - большой ход диффузора требует времени в итоге звук размазанный, атаки нет, у ТОПов легкие диффузоры с малым ходом молниеносно отрабатывают все пики, а этот просто не поспевает, хотя там у него есть настройки демпферфактора, ЭМОСа и прочего...не помогает.

---------- Сообщение добавлено 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было 09:23 ----------



не делю ничего софтом, 60% музыки это налог, 40% цифра высокоразрешения с сервера с нормальным ЦАПОМ - ни каких пылящих, шумящих компьютеров в качестве источника - они портят звук.
Давно Юзал XTA цифровой кроссовер - это вещь, там можно настроить все, качество сильно не губит, но через него только цифровые источники слушать, ценник высокий, и усилков надо много для мультиампинга, в общем провозился и понял что овчинка не стоит того.

---------- Сообщение добавлено 09:32 ---------- Предыдущее сообщение было 09:29 ----------


трансформаторы используются в качестве ФВЧ, схема простая второго порядка - трансформатор последовательно головке, емкость параллельно.
ТОПы ставил прямо на Бандпасс, двигал по всякому, Банпасс за звучал только в противофазе с ТОПами.

---------- Сообщение добавлено 09:35 ---------- Предыдущее сообщение было 09:32 ----------



Нет транс чтобы срезать с БП СЧ и ВЧ, сопротивление БП 8 ом, что с трансом что без, у транса сопротивление 0.1Ом он практически не влияет. вот опреационные усилители те конечно повлияют на качество негативно и потребуют еще усилителя....

---------- Сообщение добавлено 09:37 ---------- Предыдущее сообщение было 09:35 ----------


в 70е такой стандарт у Японцев был, не трудно пересчитать что 98Дб на пол метра это 90 дб на 1 метре - меня это более чем устроило бы! так тут 82! а у меня 15" в чем секрет Японцев так ни кто и не разгадал! видимо чудеса в винтажной технике

Ритмик удачный коммерческий проект, и не более.
Все круто с точки зрения инжениринга, и на это все клюют.
15", ЭМОС, куча регулировок.
А по факту показуха.
Он даже в кино громыхает "как валенком по полу".
У япошек три полосы "провалены" относительно саба ~ на -12 дБ , магии никакой нет.
Далее,
Вы посчитали среднестатистический бэндпасс.
Но забываете что чувствительность уха на частотах ниже 100 Гц резко падает.
И та "линейка" которую вы пытаетесь получить, не принесет желаемого результата.

[_Сам_]

в итоге звук размазанный, атаки нет.

ну какая атака может быть у саба, которому отрезают всё что выше 80 Гц? Атаку дают другие динамики, которые выше по частоте играют. Ваша неудовлетворённость звучанием возникает, как мне кажется, от неудачной стыковки саба с фронтами. Видимо задача их сшивки не так проста, как кажется на первый взгляд, и парочкой катушек и конденсаторов её хорошо не решить. К тому же в условиях жилой комнаты очень сложно непосредственно микрофоном измерить АЧХ/ФЧХ на частотах сшивки с сабом т.к. прямой сигнал тонет в отражениях.

[shutoff]

Согласен. Атака начинается с зоны кикбаса. БП акустически полосовой фильтр уже довольно высокого порядка, это его особенность, плюс доп фильтрация, плюс частотный рабочий диапазон, в итоге быстрым он быть никак не может плюс даёт приличную временную задержку, что затрудняет синфазную сшивку с сателлитами. Без точной сшивки он мычит сам по себе в итоге общее звучание получается хоть и громогласное но мутное, не внятное, ватное. БП для музыки не айс, его иепархия НЧ эффекты в ДК, с хорошей активной фильтрацией там он король...