Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 30

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    59
    Сообщений
    407

    По умолчанию Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Известно, что при прямом подключении стереотелефонов (наушников) к стереоканалам восприятие стерео искажено: все звуки находятся в голове на линии между ушами.
    Предлагаемая схема - попытка улучшить воспроизведение через наушники по аналогии с тем, как это сделано в [1].
    Такие схемы известны (английское название "crossfeed"), но обычно они выполнены цепями невысокого порядка, поэтому достижение хорошего результата заведомо невозможно.
    Прикидка показывает, что при выполнении линии задержки фазовращателями первого порядка на ОУ для достижения линейности фазы до 10% в полосе частот до 5-7 кГц необходимо около 15-20 фазовращателей. Автор для начала решил ограничиться восемью. Если эффект будет получен, тогда можно задуматься о большем.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	crossfeed1.jpg 
Просмотров:	325 
Размер:	92,0 Кб 
ID:	317989

    crossfeed1.cir (Файл Micro-Cap11)

    Счетверенные ОУ - LM224N (низковольтные для батарейного питания приставки).

    Макет собрал на такой плате:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	layout.jpg 
Просмотров:	123 
Размер:	251,6 Кб 
ID:	317990

    crossfid.lay.zip (Файл Sprint Layout6)

    Прослушивание.
    Вау-эффекта не получилось. Вначале показалось, что разница трудноуловима. Звуки все равно слышны возле головы, правда, по-другому. Чем дольше слушал, тем заметнее было изменение в звучании. Эффект сильно зависит от записи. Есть записи, на которых разница мала, а есть - где хорошо заметна. Надо слушать дольше. Постепенно стал стереопанораму локализовать по дуге от уха до уха примерно в полуметре от головы. Некоторые источники переместились выше горизонта, почти над головой. А когда переключил обратно на "байпасс", стереопанорама мгновенно ужалась и "впрыгнула" обратно в пространство между ушами!
    В общем, разница есть, и изменения, на мой слух, в лучшую сторону. Звуки обретают пространство.

    Может, добавить еще 8 фазовращателей? Полоса частот линии задержки расширится вдвое. Даст ли это эффект? Схема расползется.
    А вообще все это надо делать в цифре. Источник звука у нас - цифра, линию задержки сделать на 300 мкс - проще некуда, фильтры для имитаци дифракции на голове - не очень сложные... Жаль, я пока не умею.


    Литература.
    1. В. Грязнов, "Воспроизведение звука через стереотелефоны", ж. Радио, №9, 1979 г.

  2. Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    2.512

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    LM224N
    За применение этого в звуке надо убивать на месте.
    Хоть бы резисторы с выходов на минус питания поставил. Там же ступенька видна глазом на осциллоскопе.

    Можешь глянуть такое устройство в книге "Техника высококачественного звуковоспроизведения", схема из журнала AES (ассоциации звукоинженров) 1977 года. Там и задержки, и имитация дифракционных искажений.

  3. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение

    , фильтры для имитаци дифракции на голове - не очень сложные... Жаль, я пока не умею.

    ....
    Для этого вашего не очень сложного даже целый всемирный банк передаточных функций головы создали (см. гуголь "HRTF")
    Электричество дисциплинирует

  4. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.037

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    За применение этого в звуке надо убивать на месте.
    Помоему, то что ЛМ*24 нельзя в звук ставить - не писал только ленивый!

    Ну неужели мало пригодных для аудио счетверенный ОУ, что надо "это" туда ставить?
    Я сдаюсь, шизотерия победила. Пишите что хотите.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  5. Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    3.474

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Помоему, то что ЛМ*24 нельзя в звук ставить - не писал только ленивый!

    Ну неужели мало пригодных для аудио счетверенный ОУ, что надо "это" туда ставить?
    В теории, все ОУ — идеальные

  6. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    59
    Сообщений
    407

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Помоему, то что ЛМ*24 нельзя в звук ставить - не писал только ленивый!
    Ну неужели мало пригодных для аудио счетверенный ОУ, что надо "это" туда ставить?
    Никто не заставляет, поставь, что тебе нравится (мог бы и посоветовать). Это макет. Что нашлось в коробочке, то и поставил (и, кстати, никакой ступеньки осциллограф не показывал). Я не испытываю трепета перед звуком. Важно было увидеть эффект.

    ---------- Сообщение добавлено 12:00 ---------- Предыдущее сообщение было 11:33 ----------

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    для вашего не очень сложного даже целый всемирный банк передаточных функций головы создали (см. гуголь "HRTF")
    У них более сложная задача - бинауральное воспроизведение пространственного звука (HRTF - функции трех пространственных координат). Я всего лишь хочу вынести звуки стереозаписи из головы. Это автоматически фиксирует все координаты.
    Вот я только не ожидал, что мозг не очень-то смотрит на временные задержки (ну, смотрит, конечно). Получается, дифракционная АЧХ головы и ушной раковины гораздо более важна (или важна совместно с задержкой).

  7. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.037

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    В теории, все ОУ — идеальные
    Ну так то в теории, а в реале-то - LMx24 извстен не одно десятилетие и обсосан со всех сторон.
    Я сдаюсь, шизотерия победила. Пишите что хотите.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  8. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    35
    Сообщений
    8.426

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Прикидка показывает, что при выполнении линии задержки фазовращателями первого порядка на ОУ для достижения линейности фазы до 10% в полосе частот до 5-7 кГц необходимо около 15-20 фазовращателей. Автор для начала решил ограничиться восемью. Если эффект будет получен, тогда можно задуматься о большем.
    А если перенести этот диапазон на ВЧ, там повращать фазу, а затем перенести обратно? Тогда фазовращатель получится совсем простым в силу своей узкополосности

  9. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    59
    Сообщений
    407

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    А если перенести этот диапазон на ВЧ, там повращать фазу
    Нам не фазовращатель нужен, а линия задержки на 250-300 мкс.

  10. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    35
    Сообщений
    8.426

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Нам не фазовращатель нужен, а линия задержки на 250-300 мкс.
    от цветного телека берем - пассивную. До нее и после ставим балансные модуляторы/демодуляторы на мосфет-ключах

  11. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    59
    Сообщений
    407

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Овчинка выделки не стоит. Это четыре линии задержки (ты же имеешь в виду ЛЗ на время строки?) надо каскадировать. Неизвестно еще, какое у них качество и динамический диапазон. На ОУ гораздо проще, и с предсказуемым результатом.
    Да и похоже, ЛЗ уже нормальная. Я поигрался со временем задержки (добавлял емкость конденсаторов), изменений не слышно. Надо копать фильтры с передаточной характеристикой головы и ушной раковины.

  12. Завсегдатай Аватар для Orion33
    Регистрация
    29.05.2012
    Адрес
    город-герой Ленинград
    Возраст
    34
    Сообщений
    1.328

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Неизвестно еще, какое у них качество и динамический диапазон.
    Так ведь звук не важен

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Надо копать фильтры с передаточной характеристикой головы и ушной раковины.
    Они у всех индивидуальные.
    Андрей

  13. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    35
    Сообщений
    8.426

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Неизвестно еще, какое у них качество и динамический диапазон.
    Ну какой динамический диапазон может быть у проволоки?
    http://electrono.ru/3-10-2-cepochech...erzhki-impustr

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Надо копать фильтры с передаточной характеристикой головы и ушной раковины.
    Проще ООС с барабанной перепонки снять, лазером например

  14. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    ///
    У них более сложная задача - бинауральное воспроизведение пространственного звука (HRTF - функции трех пространственных координат). Я всего лишь хочу вынести звуки стереозаписи из головы. Это автоматически фиксирует все координаты.
    Вот я только не ожидал, что мозг не очень-то смотрит на временные задержки (ну, смотрит, конечно). Получается, дифракционная АЧХ головы и ушной раковины гораздо более важна (или важна совместно с задержкой).
    1. (у них более сл. задача) А у тебя, хоть и зафиксированы в пространстве положения АС (из банка нужны четыре передаточные функции - две пары при допущении "симметрии головы"+ индивидуальная подстройка всех четырёх), всё равно - для аналоговой реализации задача неподъёмная.

    2. (мозг не очень-то смотрит) Опять двадцать пять. Мозг "смотрит" на практически линейный процесс передачи ак. давления от источника к базилярной мембране. Но ведь в "полной версии" спектральной интерпретации этого процесса (HRTF) само время интерпретируется абсолютно точно! Для этого необходима HRTF как комплексная функция с четырьмя аргументами - три пространственных (или в полярной или декартовой системах)+ частота. Т.е. необходимо знать и модуль этой функции (АЧХ) и аргумент этой функции (полную ФЧХ). Именно комплекс этих двух АЧХ+ФЧХ содержит и "интерпретацию времени" и "интерпретацию уровня" во временном домене (FT<=>FT). Я вообще не понимаю упорные попытки решать "проблемы времени" во временном домене, а "проблемы уровня" в частотном с какими-то совершенно необоснованными предположениями, что чего-то там "ухо не слышит", когда на самом деле в психоакустике ещё нет этому ни доказательств ни опровержений. Вот поэтому именно легче решать такие проблемы "физически" (в аспектах доказанных для любой линейной системы: до базиляра в диапазоне актуальных энергий сигнала система с чрезвычайно низкой нелинейностью - физический факт), а не "физиологически" (т.к. опытов с учётом всех физических факторов передачи акустического стимула к слуховому сенсору ещё не было!).

    3. Остальные пространственные аргументы в сабжевом случае зафиксированы. Т.е. движение источников и приёмников не рассматривается, а значит слушатель может косвенно определять "неестесвенность" воспроизведения, т.к. пеленг источников не возможен в такой "наушниковой" системе: при изменении положения головы с наушниками интерактивные связи (через мозг или вообще через нервную систему) сенсоров слуха и сенсоров пространственного положения не соответствуют "жизненному опыту" , и картинка движется вместе с головой.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 18.04.2018 в 15:31.
    Электричество дисциплинирует

  15. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    59
    Сообщений
    407

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Я вообще не понимаю упорные попытки решать "проблемы времени" во временном домене, а "проблемы уровня" в частотном с какими-то совершенно необоснованными предположениями, что чего-то там "ухо не слышит"
    Ну, про "ухо не слышит" я ничего не говорил. И не вижу ничего зазорного достижении нужного линейного преобразования несколькими простыми линейными устройствами (ЛЗ плюс фильтр с нужной АЧХ/ФЧХ). Конечно, было бы изящно все объединить в одном линейном преобразователе, но я не могу такое спроектировать/просчитать.
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    пространственные аргументы в сабжевом случае зафиксированы. Т.е. движение источников и приёмников не рассматривается
    Ну, да. Ставится задача сымитировать две колонки, обычное стерео. Даже уже: вынести звуки из головы.

    ---------- Сообщение добавлено 15:51 ---------- Предыдущее сообщение было 15:47 ----------

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Ну какой динамический диапазон может быть у проволоки?
    Ты уверен, что проволоки? А сколько километров проволоки надо на 250 мкс? Я почему-то думал, что в телевизорах ультразвуковые ЛЗ.

  16. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Ну, про "ухо не слышит" я ничего не говорил. И не вижу ничего зазорного достижении нужного линейного преобразования несколькими простыми линейными устройствами (ЛЗ плюс фильтр с нужной АЧХ/ФЧХ). Конечно, было бы изящно все объединить в одном линейном преобразователе, но я не могу такое спроектировать/просчитать.

    .
    Ну, дык аддитивно ФЧХ синтезировать никто не запрещает - часть во временном (ЛЗ), часть в частотном домене (АФЧХ). Но при этом "частотный остаток" ничем не проще получается от того, если бы это всё сразу делать во временном (FIR по sinc) или частотном (IIR по DFT) ДИСКРЕТНЫХ доменах.

    И как же "не говорил", когда http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2479259
    Вот я только не ожидал, что мозг не очень-то смотрит на временные задержки (ну, смотрит, конечно). Получается, дифракционная АЧХ головы и ушной раковины гораздо более важна (или важна совместно с задержкой).
    ?

    Я не понимаю твоей "осторожности" (ну, смотрит, конечно), когда можно именно утверждать, что важна точность всей комплексной передаточной функции во всех двух её составляющих и ФЧХ и АЧХ. Но какая именно точность достаточна и одинакова ли она по составляющим таки ещё в психоакустике не известно! Поэтому надо искать ПРОЕКТНЫЕ ограничения на точность передачи в физике процессов , а не в психоакустике. (например, не имеет смысла рассматривать те частоты, которые физически не достигают базиляра из-за свойств системы, а не слуха, даже если последние вообще не известны !)
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 18.04.2018 в 16:28.
    Электричество дисциплинирует

  17. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    59
    Сообщений
    407

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Но какая именно точность достаточна и одинакова ли она по составляющим таки ещё в психоакустике не известно!
    Я тут почитал по ссылочкам на HRTF, так получается, передаточная функция еще и от формы ушной раковины зависит. А она у всех разная!
    Ну а вообще, понятно, аналог слишком громоздкий получается. Надо в цифру уходить. Опять учиться...

  18. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    35
    Сообщений
    8.426

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Ты уверен, что проволоки? А сколько километров проволоки надо на 250 мкс? Я почему-то думал, что в телевизорах ультразвуковые ЛЗ.
    В первых ТВ проволока была

    ---------- Сообщение добавлено 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было 23:41 ----------

    http://lampoviedushi.hammarlund.ru/v...tart=10&t=2618

  19. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.037

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    В первых ТВ проволока была
    Насколько я помню, то было в яркостном канале, а в цветности - УЗ.

    В яркостном 0.33мкс, а вот 64мкс в цветности - на проволоке я это как-то слабо себе представляю.
    Я сдаюсь, шизотерия победила. Пишите что хотите.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  20. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    35
    Сообщений
    8.426

    По умолчанию Re: Аналоговый стереопроцессор для наушников (crossfeed)

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Насколько я помню, то было в яркостном канале, а в цветности - УЗ.
    Нда... Старею...

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •