Как побороть звон в клипе

[ReBa]

Доброе время суток товарищи!
Очень надеюсь на вашу компетентную помощь.
Суть проблемы в том, что никак не могу справиться со звоном при входе в клип на 20кгц. При этом до клипа все идеально: клип 1кгц - идеальный, меандр 1 и 20кгц - идеальные.
Схема одна из многочисленных вариаций на тему Линна с миллером. Куда копать?


Надеюсь на вашу помощь!

[.Васильев]

Я думаю ,что не зря Леонид Зуев в своём зуевике наоборот повысил номиналы резисторов в этой цепи. И я с ним полностью согласен.

[EMiq]

И что это дало по Вашему? Если Вы с этим согласны. Я свои изыскания привел.

[.Васильев]

Что? Рост петлевого усиления! Зачем его резать дополнительной нагрузкой, оно и так небольшое !

[EMiq]

Рост петлевого усиления сам по себе хорош, но с одним условием - что он не вызывает динамических искажений в усилителе с ростом частоты спектра входного сигнала. Иначе это бестолковая погоня за красивыми цифрами THD путем увеличения глубины общей ООС на фоне роста перерегулирования в петле ООС. Выше в литературе все показано с примерами и расчетами. Также - как это измерить. При данной схемотехнике не желательно делать глубину ООС на высоких частотах (20 кГц) выше 40-45 дБ при полосе входного сигнала 100-150 кГц, по той же самой причине. Иначе аудиофилы будут долго искать особенности окраски звука на различных фонограммах и спорить у кого уши тоньше и он слышит как жужжит комар за стеной соседа.
Реально же - все это погрешности построения качественного аудиотракта без учета комплексного подхода и знаний причин.
По этой же самой причине применение двухполюсной коррекции во втором каскаде дает увеличение глубины ООС на высоких и снижение THD, но значительно увеличивает выброс на входе второго каскада из-за сильного роста емкости нагрузки УН. В модели это очень хорошо видно.

[Александр Котов]

Offтопик:

Ниже, дополнительный материал от Sansui на основе их патента и модели 919 ( на английском из сервис мануала)

Вот, содрали наш Амфитон:
http://vfl.ru/fotos/foto_zoom/3248b0...1.html?antid=1

шучу, ессно

[EMiq]

Модель AU919 в МС11 на доступных компонентах. Я ее уже давно сделал и анализировал. Для желающих посмотреть особенности работы входного каскада и УН. В модели есть отличия от оригинала по питанию и схеме ВК, но для анализа не очень значительны.

[теоретизирующий практик]

Речь идет о реакции Вашего усилителя на входной меандр 20 кГц с фронтами 10-100 нс

А Вы наблюдали в реальном аудио сигнале такие времена нарастания? Или это важнейший показатель, который необходимо симулировать, и который (параметр, который надо симулировать) продвигают сказочники от индустрии продвижения продукции для удифилов? Ох уж эти симуляции...

Можете практически измерить время нарастания сигнала меандра, пропущенного через АЦП и ЦАП.

EMiq, поражает Ваша экспрессия в менторском тоне. Пожалуйста покорректнее в части уважения к аудитории.

[.Васильев]

Повторюсь,в реальной схеме без дальнейшего усложнения весь потенциал выбран.
У меня нет желания усложнять схему в ущерб повторяемости !

[EMiq]

В реальном аудиосигнале таких времен нарастания естественно нет. Обычно 2-5 в/мкс. Однако, надтональные частоты различных цифровых источников сигнала, плохо подвленные выходными фильтрами, при слабом ФНЧ на входе усилителя могут давать близкие эффекты, но менее выраженные. Поэтому и предлагается измерять это влияние.

[теоретизирующий практик]

Однако, надтональные частоты различных цифровых источников сигнала, плохо подвленные выходными фильтрами, при слабом ФНЧ на входе усилителя могут давать близкие эффекты, но менее выраженные. Поэтому и предлагается измерять это влияние.

Да ладно... Сказки для удифилов.

[EMiq]

Если это сказки, приведите свои цифры, чтобы не быть голословным. Я готов выслушать Ваши технические аргументы и обсудить. Может быть Вы окажитесь правы. Не вопрос.

[теоретизирующий практик]

Offтопик:

приведите свои цифры, чтобы не быть голословным.

Какие цифры? Вы смеётесь?

Почитайте статьи о внушении, самовнушении, о способах рекламы и продвижения товаров. Вся наука о качественном звуковоспроизведении закончилась лет этак 25 назад. Дальше пошли псевдонаучные статьи о достоинствах того или иного устройства, того или иного формата и способа, той или иной гравиЦАПы. (условно ).

Нет, я могу дать ссылку о том как кока-кола инвестирует в научные исследования о вреде сахара для здоровья. Но могу вкратце сообщить результаты. Оказывается не сахар вреден, а вредно не двигаться, попивая сладкую воду.

Offтопик:
Извините за офтоп с колой, это так, к примеру. Всё разумеется ИМХО.

А УНЧ надо тестировать НЧ.

[EMiq]

Я не смеюсь. Но я примерно так и предполагал Ваш ответ по характеру заявлений ...... Много домыслов и никаких технических фактов. Что- то более весомое и технически обоснованное можно услышать? Желательно с примерами. Мы же обсуждаем конкретные предложения , их достоинства и недостатки с примерами и возможными путями решения.

[теоретизирующий практик]

Offтопик:
Дык факты о качестве звуковоспроизведения могут быть получены только при слепом тестировании. Остальные факты от лукавого.

Как и все люди, я, естественно, подвержен внушению. Поэтому привести факты тестирования на личном примере хотя бы для самоуспокоения об отсутствии влияния шнурков, или конденсаторов, или о влиянии времени нарастания сигнала в меандре - для меня затруднительно. Конечно я не услышу влияния. Самовнушение не позволит мне различить нюансы звучания.

А вот Вам и карты в руки. Естественно если Вы верите в важность сиих тестов. Поэтому постараетесь ощутить разницу в подаче звука у УНЧ с красивым меандром в клипе и меандром с тупым клипом. Имею в виду клип по скорости нарастания при остром входном меандре. Важно только обеспечить слепой тест. И с не очень маленьким числом и случайным порядком следования единичных прослушиваний. Хотя бы раз 50, чтобы хоть как то избавиться от случайности. Естественно прослушивание должно быть не на меандре, а на НЧ.

P.S. Прослушивание несложно организовать с хорошим УНЧ, подключив/отключив ФНЧ на входе, ограничив таким способом полосу пропускания.

[EMiq]

ОК! То, о чем Вы говорите это очень важный этап тестирования. Это никто не оспаривает. Важно разобраться, почему одна конструкция звучит так, а другая по другому. Какие параметры и свойства дают такие особенности. Вот здесь и требуются реальные измерения. Что не исключает первое. Это и есть тот самый комплексный подход. Или - это не так? Если удается установить определенные взаимосвязи с достаточной достоверностью и описать это инженерным техническим языком, то возможно в дальнейшем учесть это при проектировании. Что и обсуждается в данной теме.

[Александр Котов]

В реальном аудиосигнале таких времен нарастания естественно нет. Обычно 2-5 в/мкс

Да, но на вольт. А в усилке у меня до клипа 50 вольт. Итого минимум 100 вольт/мкс надо бы.

[.Васильев]

Offтопик:
у меня то эти условия соблюдены

[EMiq]

е это

Да, но на вольт. А в усилке у меня до клипа 50 вольт. Итого минимум 100 вольт/мкс надо бы.

Совершенно верно, и не любой усилитель сможет это обеспечить. Это скорость нарастания на выходе усилителя мощности в линейном режиме усиления, а не , как обычно измеряют - при перегрузке меандром по входу и получением предельного значения при переключении входного каскада. Реальная скорость в номинальном режиме будет, конечно, ниже - до 2 и более раз. Многие усилители на микросхемах приводят два параметра скорости нарастания. Фактически - это реальная полоса мощности на выходе.
Хотя для сигнала 20 кГц достаточно нормированной к 1 вольту скорости 0.25В/мкс. Но есть много но..... В литературе расписано, как это связано со спектром сигнала, выходной мощностью на конкретной нагрузке и динамическими искажениями.

[MAXIM_A]

Лучше смотреть 200кгц 10 вольт.
Например фронт 100 нсек.
Тогда скорость будет 100 в/мкс
Чём больше скорость, тем меньше ошибка ОООС

[.Васильев]

Offтопик:
Сижу в раздумьях,что дальше. Вроде заманчиво делать,но и старый новый зуевик висит и симметричный и кучу плат новой редакции преда надо реализовать .
Не знаю, как поступить. Рисовать плату или нет ,забить и пропить, или в ящик отложить . Старый стал ,нет уже того куражу,что в молодости