Две головки в одном канале TL

[Алексей Коваленко]

Добрый день. Интересует опыт и мнения по поводу использования двух головок в одном канале TL. Больше интересует вопрос применения двух головок разного калибра.

[DIM]

http://www.nutshellhifi.com/Arieltxt1.html Вот, нашел.

[Алексей Коваленко]

http://www.nutshellhifi.com/Arieltxt1.html Вот, нашел.

Интересный проект, спасибо! Корпус сложный только. Я изначально хотел что-то подобное, с частичным разделением каналов, сделать. Но в итоге не смог уместиться в приемлемые, для меня, габариты. Поэтому вернулся в общий канал для трех головок. Полное разделение НЧ и НЧ-СЧ секций тоже приводило к укрупнению габаритов, что не входило в планы.

[ИГВИН]

http://www.nutshellhifi.com/Arieltxt1.html Вот, нашел.

Спасибо.
Там всё же две головки просто параллельно.
Конструкция корпуса - очень любопытная.
Вот эта ссылка наиболее удобна.
http://www.nutshellhifi.com/Ariel.html#index

[DIM]

Да, с корпусом возились долго, тогда не было такого раздолья умных и опытных мебельщиков. Но фильтр выруливали сами, мне не понравился оригинальный. К сожалению, не могу найти фото. Цифры еще не было, но лежат где-то бумажные...

[Алексей Коваленко]

Да, с корпусом возились долго, тогда не было такого раздолья умных и опытных мебельщиков. Но фильтр выруливали сами, мне не понравился оригинальный. К сожалению, не могу найти фото. Цифры еще не было, но лежат где-то бумажные...

Я правильно понял, что в этом проекте пропиленовые вифы? как они Вам понравились?

[DIM]

На мой взгляд, это одни из лучших мелких мидбасов, что я слышал. Жаль их перестали делать. Из этого типоразмера мне больше всего нравились КЕФ В110 и эта Вифа. Возможно еще пара Фокалов, но я не помню их обозначений. Серые такие диффузоры. С ними было очень просто работать, ровные и длинные. Их современных "пластиковых" только Аудиотехнолоджи как то "цепляют".

[Алексей Коваленко]

На мой взгляд, это одни из лучших мелких мидбасов, что я слышал. Жаль их перестали делать. Из этого типоразмера мне больше всего нравились КЕФ В110 и эта Вифа. Возможно еще пара Фокалов, но я не помню их обозначений. Серые такие диффузоры. С ними было очень просто работать, ровные и длинные. Их современных "пластиковых" только Аудиотехнолоджи как то "цепляют".

У меня сейчас в работе более крупные вифы http://audio-hi.fi/ru/vifa_p17wj-00-08-p-670.html , первые впечатления положительные.

[DIM]

Это уже "свежие", ничего не могу сказать. Из 17-и сантиметровых для двух полос я выбирал Audax, аэрогелевые и бумажные. Вроде сейчас их опять начали производить. И Пирлесс, пластиковый, с вогнутыми колпаками. Еще раз уточню, это было достаточно давно и, скорее всего современные головы сильно отличаются.

[Алексей Коваленко]

Это уже "свежие", ничего не могу сказать. Из 17-и сантиметровых для двух полос я выбирал Audax, аэрогелевые и бумажные. Вроде сейчас их опять начали производить. И Пирлесс, пластиковый, с вогнутыми колпаками. Еще раз уточню, это было достаточно давно и, скорее всего современные головы сильно отличаются.

Возможно отличаются, мне трудно судить, т.к. это первые пропиленовые головы у меня, поэтому и спрашивал за головки из Ариэля. В любом случае, спасибо за информацию

[DIM]

Да не за что)

Offтопик:
Еще могу сказать, что из искусственных материалов конусов больше всего мне нравился Бекстрин.

[shutoff]

Игвин, с удовольствием предоставил бы файлы, но я уже говорил, что комп вместе с оборудованием у меня из гаража тиснули ещё 12.04.2017. А там была инфа за пять лет... одних тестовых фирменных дисков на сто с лишним гектар. Инструмент тоже жалко...
Сказал всё, что помню по данному проекту ТЛ со сдваиванием разнотипных головок в один канал. В те годы я упорно занимался именно ТЛ. Собирал патенты и готовые проекты для изучения и изготовления и друг попросил сделать ему РТЛ на его самодельных головках. Тогда то и перепробыаали разные варианты.
Кстати, на сколько помнит мой склероз, Ариэлей Олсона пять типов, все пять чертежей изучал и даже делал третий тип на недорогих головках попробывать что это такое и с чем его едят. Да, корпус сложной конструкции, но если головки хорошие оно того стоит. Плохенькие головы уже не то.
Всемирный концепт верности воспроизведения это лишь фразеологический оборот. Открываем любой букварь по акустике и видим, что задача акустических громкоговорителей состоит в наименьшем искажении входящего сигнала т.е максимально возможной верности воспроизведения. Мир колонкостроителей делится на два противоборствующих "лагеря"- одни за верность воспроизведения другие "чтоб нравилось". Первые за доскональные измерения, вторые считают это не существенным, главное "как звук воспринимается на слух"/"ухо лучший измерительный прибор"/" слушаем ушами а не приборами" и тп. Например ака Meshin не заморачивается с измериловкой. От него не увидите ни одного графика кроме словестного описания звучания своих проектов/динамиков. И никто никаких доказательных графиков с него не требует а довольствуются словестным описанием. Я спрашивал данные как вы спрашиваете их с меня как доказательство моих слов, в которых вы сомневаетесь а словам автора темы "рады" без всяких доказательств. И с чего взяли, что мои экперименты ошибочны а автор темы ошибаться не может? Может он не обращает внимание на некоторые нюансы или упускает из виду акустическую связь через общий объём? Мы с другом пробывали сдвоенные самодельные ширики в разных вариантах конструктива ТЛ/РТЛ. По результатам отслушивания пришли к единому мнению- разнодиапазонным головкам не место в одном объёме. Даже вариант с регенеративной ТЛ по концепту Виздом Аудио не дал положительного результата. В одном объёме отлично уживаются только однотипные, играющие одинаковый диапазон. При этом настройка резонананса для расширения полосы пропускания в зоне резонанса системы сделана разной. Таких пар РТЛ было собрано две. В обоих стоят сдвоенные 8" ширики, их Fb со сдвигом 8гц- 34гц и 42гц. Аудиально звучит так, что саб не нужен. Бас прёт а диффузоры еле движутся, что говорит о хорошем демпфировании диффузоров резонаторами. На базе этих РТЛ и родился проект гибридного оформления СаундГан.
Не обобщайте, не "все" посещают РХЭ. На выставке не были 99% населения. Я в их числе. И про звучание/существование упомянутой системы абсолютно не в курсе.

[Алексей Коваленко]

Игвин, с удовольствием предоставил бы файлы, но я уже говорил, что комп вместе с оборудованием у меня из гаража тиснули ещё 12.04.2017. А там была инфа за пять лет...

Очень интересная детективная история, жаль мало кто реально все это слышал...Не понимаю, почему Вы все время удивляетесь, что Игорь больше доверяет мне, а не Вам. Четыре выставки с совместной демонстрацией против "детективных научных историй" с Вашей стороны. Было бы удивительно, если бы он после этого больше доверял Вам. Думаю на этом надо закончить обсуждение вопросов доверия. И мне не нравится Ваше самоличное деление на черное и белое ( Мир колонкостроителей делится на два противоборствующих "лагеря"- одни за верность воспроизведения другие "чтоб нравилось". Первые за доскональные измерения, вторые считают это не существенным, главное "как звук воспринимается на слух"/"ухо лучший измерительный прибор"/" слушаем ушами а не приборами" и тп. ). Вы не допускаете, что есть кто-то посередине?
Я не обязан Вам ни в чем отчитываться, тем более обосновывать направление своей деятельности. Хочу пилю - не хочу , не пилю... хочу ставлю двадцать головок в ящик, не хочу ...
Мои поделки достаточно публичны, я не стесняюсь их выставлять на выставках. Они не идеальны, я и не ставлю таких амбициозных задач. Задача сделать изделие по максимальному показателю цена-качество ( звук ). При этом я могу закрыть глаза на "несовершенство АС", если на выходе есть достаточно хороший звук.

[shutoff]

Лично я "продаю за что купил" всем известные факты. Кроме прочего есть ламповики и их противники. Сторонники микросхем и дискрета, зя и фи, между которыми постоянно происходят холливары. Судя по вашим словам вы сторонник аудиальной оценки системы а не технической. Таких большинство. Тольео Олсон, Брукс, Троэлс и др в эту касту не входят. Их проекты повторяемы т.к имеют в первую очередь научно-технический подход и субъективную оценку на втором.
У Олсона в теме Ариель есть цитата : Две полностью независимые и согласованные линии передачи устраняют возможность отражения с задержкой по времени от одного водителя к другому. Конец цитаты. Что означает- головки в разных каналах не влияют друг на друга. В чём лично убедился работая над сдвоенными головками в РТЛ. Концепт Олсона прост- два однотипных излучателя в разных ЧВР, настроенных на свою частоту, что увеличивает отдачу НЧ. У вас всё наоборот- разнотипные излучатели в общем ЧВР. Акустика не математика, от перестановки "слагаемых " сумма будет другая. Суть именно в этом.
Участие в выставке не даёт никаких приемуществ перед в ней неучавствавших. К тому же, не все экспонаты соответствующего класса как по звучанию так исполнению. Это не моё мнение а отзывы специалистов в свободном доступе.
Повторяю, я не с претензиями. Меня интересует техническая составляющая, а именно интермодуляция головок в одном канале ЧВР и как с этим поступаете. Принимаете меры или пофигу. Остальное не интересует.

[Алексей Коваленко]

Лично я "продаю за что купил" всем известные факты. Кроме прочего есть ламповики и их противники. Сторонники микросхем и дискрета, зя и фи, между которыми постоянно происходят холливары. Судя по вашим словам вы сторонник аудиальной оценки системы а не технической. Таких большинство. Тольео Олсон, Брукс, Троэлс и др в эту касту не входят. Их проекты повторяемы т.к имеют в первую очередь научно-технический подход и субъективную оценку на втором.
У Олсона в теме Ариель есть цитата : Две полностью независимые и согласованные линии передачи устраняют возможность отражения с задержкой по времени от одного водителя к другому. Конец цитаты. Что означает- головки в разных каналах не влияют друг на друга. В чём лично убедился работая над сдвоенными головками в РТЛ. Концепт Олсона прост- два однотипных излучателя в разных ЧВР, настроенных на свою частоту, что увеличивает отдачу НЧ. У вас всё наоборот- разнотипные излучатели в общем ЧВР. Акустика не математика, от перестановки "слагаемых " сумма будет другая. Суть именно в этом.
Участие в выставке не даёт никаких приемуществ перед в ней неучавствавших. К тому же, не все экспонаты соответствующего класса как по звучанию так исполнению. Это не моё мнение а отзывы специалистов в свободном доступе.
Повторяю, я не с претензиями. Меня интересует техническая составляющая, а именно интермодуляция головок в одном канале ЧВР и как с этим поступаете. Принимаете меры или пофигу. Остальное не интересует.

По скольку я "сторонник аудиальной оценки системы а не технической", наивно ждать от меня технических обоснований, считайте, что мне пофигу Вы в состоянии сами оценить влияние двух разных головок в общем канале, поскольку подходите с технической стороны...да и надо ли Вам это делать - система ведь не должна работать по вашим канонам стороннику технической оценки пофиг на звук, если нет измерений.

[shutoff]

Опять не поняли и язвите. Я сторонник "ушам доверяй но прибором проверяй". Если не слышу разницы и изменений звучания то и измерять не буду. А когда разница/изменения заметны то имерения позволяют понять в чем именно и в какой степени. Это позволяет двигаться в нужном направлении согласно поставленной задачи а не шариться в слепую в поисках наилучшего звучания.
Как я понимаю, вы пошли по простому пути и делать второй корпус с двумя разными каналами как у Ариэль, чтобы сравнить головки в разных условиях, не стали. Если оно так, больше вопросов не имею.

[Алексей Коваленко]

Опять не поняли и язвите. Я сторонник "ушам доверяй но прибором проверяй". Если не слышу разницы и изменений звучания то и измерять не буду. А когда разница/изменения заметны то имерения позволяют понять в чем именно и в какой степени. Это позволяет двигаться в нужном направлении согласно поставленной задачи а не шариться в слепую в поисках наилучшего звучания.
Как я понимаю, вы пошли по простому пути и делать второй корпус с двумя разными каналами как у Ариэль, чтобы сравнить головки в разных условиях, не стали. Если оно так, больше вопросов не имею.

Зачем мне делать еще ящик с отдельным каналом, если есть трехполоска, где ЕСТЬ ОТДЕЛЬНЫЙ СЧ, и при этом она не играет лучше...

[ИГВИН]

Игвин, с удовольствием предоставил бы файлы, но я уже говорил, что комп вместе с оборудованием у меня из гаража тиснули ещё 12.04.2017. А там была инфа за пять лет... одних тестовых фирменных дисков на сто с лишним гектар. Инструмент тоже жалко...

От всей души сочувствую.
В остальном - после слов Алексея мало что можно добавить.

Offтопик:
shutoff, если бы была задача доказать, что не всё настолько прямолинейно и однозначно, как вам представляется - я бы предложил вам доехать поездом (автобусом) до Ростова, и дальше мы бы поехали машиной к Алексею, имея в багажнике систему усиления. Вторая есть у него.
На месте можно было бы послушать, а измерения у Алексея есть всегда.
Такой задачи нет. Нет смысла доказывать нечто отдельно взятому человеку, пусть даже с вашим богатым опытом.
Проще считать, что ваши доводы верны (все доводы ограниченно верны), и тут идёт борьба лучшего с хорошим. Причем хорошее в сравнении с брендовыми АС приличной стоимости оказывается лучшим.

[shutoff]

Игвин. Я вас услышал.
А.Коваленко. Акустически конструкции неравнозначны и звучать будут неодинаково, что и без тестирования ясно. Суть услышать разницу конструктивов а) 2 головы 2 канала--б) 2 головы 1канал. Сечение каналов 2=1. Головки те же.

---------- Сообщение добавлено 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было 13:21 ----------

Олсон мог превратить Ариэль 2г-2к в 2г-1к просто не ставить перемычку между каналами. Но не стал этого делать, зная к чему это приводит. И головки не от балды поставил на 4/5Lp а не 1/3Lp и совместил выхлопы каналов лишь у самого пола.

[Алексей Коваленко]

А.Коваленко. Акустически конструкции неравнозначны и звучать будут неодинаково, что и без тестирования ясно. Суть услышать разницу конструктивов а) 2 головы 2 канала--б) 2 головы 1канал. Сечение каналов 2=1. Головки те же.



Олсон мог превратить Ариэль 2г-2к в 2г-1к просто не ставить перемычку между каналами. Но не стал этого делать, зная к чему это приводит. И головки не от балды поставил на 4/5Lp а не 1/3Lp и совместил выхлопы каналов лишь у самого пола.

День добрый. Чтоб не плодить новые домыслы, выкладываю симуляцию в хорнреспе смещения головки на 1/3 ( серый ) и 4/5 ( черный ). Я не знаю из чего исходил автор тех АС, смещая головку на 4/5 , от балды или Вас послушал, но на графике видно явное преимущество смещения на 1/3 . Все это я проверял лично на макете с накладной мордой и возможностью установить головку ( две головки тоже пробовались ) в любой точке канала. Любая АС проходит макетирование, два..., с измерением разных положений головок в канале. Из чего делается выбор в пользу одного из компромиссов. Поэтому прошу Вас делится личным опытом и перестать пугать меня грозными именами западных светил науки.

[shutoff]

Я и слова не сказал в пользу правильности/неправильности установки Олсоном головок на 4/5Lp и что есть светила науки. Это его выбор. И скорее всего обусловлен применением сабвуферов, которые нельзя не заметить в приведённой DIM ссылке, плюс активному фильтру.
Смещение излучателя относительно Zo Lp канала влияет на гашение гармоник, это всем известный факт. В его варианте многоколенчатый канал гасит гармоники иначе нежели прямой/двух/трёхколенчатый. (у вас каналы не многоколенчатые) Именно поэтому ближе к выхлопу каналы Ариэль пустые и максимально задемпфированы возле головок.
Смотрим ваш симулятор и видим, что вариант 1/3 выше 60гц имеет завал а 4/5 нет. Соответственно отдача выше 60гц выше, чего и добивался Олсон, увеличив демпфирование ближе к Zo и оставив пустым треть Lp ближе к ZL. В этом суть решения Олсона. Вы идёте своим путём, Олсон и остальные своим.
Я не притив мультисима но любой симулятор это лишь математическая модель, не учитывающая многих реальных факторов. Результат симуляции отражает не реальную картину а приближённую к реальности. Симулятор всего лишь инструмент чтоб в расчётах не промахнуться на километр и не напилить дров.
Врятли мультисим расчитает каналы Ариэль, и уж тем более с высокой достоверностью к реальности. Всё одно любую систему надо измерять и настраивать с натуры а не в виртуальной модели.
В моём варианте SG сдвоенные однотипные головки стоят в одном объёме двух совмещённых на 1/3Lp каналов. Но выхлопы каналов закольцованы на диффузоры головок. Всё как в лабиринте минотавра- выход <= > вход. До такого дошёл не Олсон а Лафайе в середине прошлого века.