Страница 4 из 6 Первая ... 23456 Последняя
Показано с 61 по 80 из 102

Тема: Шунтирование разделительного электролита пленкой

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Jekson
    Регистрация
    02.08.2008
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    37
    Сообщений
    888

    По умолчанию Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Электролитические конденсаторы не рекомендуют использовать в разделительных цепях, но как быть в случаях низкого входного сопротивления последующего каскада (2,3кОм)?

    К примеру, стоит задача малой кровью улучшить звучание промышленного аппарата, в котором использованы ОУ требующие низких номиналов сопротивлений в обвязке, исключить конденсатор нельзя т.к. присутствует постоянная составляющая. По габаритам пленка 22мКф не проходит, а вот неполярный электролит CapXon NP 22mk + WIMA MKT 1mk в параллель вполне. Последний по идее должен работать от 100Гц и выше, а все что ниже электролит.

    Есть ли недостатки у данного решения?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Capxon-NP-640x480.jpg 
Просмотров:	233 
Размер:	44.4 Кб 
ID:	314269   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	MKS2-45-WIMA-640x480.jpg 
Просмотров:	235 
Размер:	20.0 Кб 
ID:	314270  

  2. #61
    Частый гость Аватар для тимвал
    Регистрация
    04.12.2017
    Адрес
    Нижегородская обл.
    Возраст
    57
    Сообщений
    210

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Цитата Сообщение от 20957 Посмотреть сообщение
    ТОже интересен этот вопрос, и вообще, какие электролиты можно ставить в качестве разделительных? Имеется в виду хороших марок?
    Имеется доступ к конденсаторам Эпкос, как они?
    Гораздо важней ставить их правильно. Электролиты должны быть под поляризующим напряжением в 80...90% от максимально разрешенного. Тогда они работают хорошо. Любые.

  3. #62
    Завсегдатай Аватар для Hennady
    Регистрация
    14.12.2007
    Адрес
    из преисподнии
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,728

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    значение шунтирующего конденсатора для электролита обратнопропорционально квадрату значения ESR электролитического конденсатора...

  4. #63
    Завсегдатай Аватар для Дед Пентод
    Регистрация
    12.01.2017
    Сообщений
    2,939

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    поставьте нормальный полярный электролит,под поляризующим напряжением он не плохо работает без всякой пленки
    даже SAMWHA пойдет

  5. #64
    Частый гость Аватар для Pasha_Kiev
    Регистрация
    13.02.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    46
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Цитата Сообщение от Дед Пентод Посмотреть сообщение
    поставьте нормальный полярный электролит,под поляризующим напряжением он не плохо работает без всякой пленки
    даже SAMWHA пойдет
    Когда нужен был "большой" разделительный конденсатор, плёнка не влезала, а постоянная составляющая была небольшая, делал так.

    Два одинаковых полярных электролита удвоенной ёмкости плюсами друг к другу, минусами - на выход и вход каскадов. Точка соединения плюсов конденсаторов через резистор 1МОм и диод последовательно подключается к ближайшему (+) питания. Естественно, предельное напряжение конденсаторов должно быть выше питания, если нет - найти в схеме точку с меньшим напряжением.
    Получается "неполярный электролит с внутренней поляризацией" (которой нет у неполярных электролитов). Диод нужен, чтобы электролиты не разряжались при обесточивании схемы.
    Единственный минус - при первом включении первые полчаса-час возможны шумы от тока формовки оксидного слоя. Если брать конденсаторы специальных серий с низкой утечкой (например Vishay/BC 013RLC), время формовки сокращается до минут.

    Теоретически, возможно повторение процесса формовки после долгого простоя в обесточеном состоянии, из-за разряда конденсаторов через утечки.
    Практически, формованый конденсатор (долго находившийся под поляризующим напряжением) даже "общего назначения" может сохранять заряд годами.

  6. #65
    Завсегдатай Аватар для Jenyok
    Регистрация
    05.11.2007
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    2,590

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Обычно делаем так.
    .
    Электролит или не полярник, например, 22 мкФ, параллельно пленка 0,22 ... 2,2 мкФ.
    Расчет простой, емкость пленки = ( 0,01 ... 0,1 ) * емкость электролита или не полярника.
    Но чем больше емкость пленки, тем лучше.
    .
    Все это пришло с основ вычислительной техники, с первых вычислительных машин, как ни странно это говорить.
    .

  7. #66
    Частый гость Аватар для evilhammer
    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Беларусь, Минск.
    Возраст
    43
    Сообщений
    341

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Дед Пентод,
    +100500. Аналогичное имхо.

    ---------- Сообщение добавлено 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было 22:17 ----------

    До 22-47мкф, можно точно не морочится с шунтом.

    ---------- Сообщение добавлено 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было 22:20 ----------

    А вот разделительные на выходе унч, там шутнт- более мелкий лит той же серии что и основной, из расчета 1/100(47мкф шунт на 4700мкф) , практически всегда давал улучшение, субъективно, т.к. обнаружить разницу с шунтом и без, метрологически, в кустарных(комп+спектралаб) не удалось.

  8. #67
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Jekson
    Регистрация
    02.08.2008
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    37
    Сообщений
    888

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Цитата Сообщение от Pasha_Kiev Посмотреть сообщение
    Когда нужен был "большой" разделительный конденсатор, плёнка не влезала, а постоянная составляющая была небольшая, делал так.

    Два одинаковых полярных электролита удвоенной ёмкости плюсами друг к другу, минусами - на выход и вход каскадов. Точка соединения плюсов конденсаторов через резистор 1МОм и диод последовательно подключается к ближайшему (+) питания. Естественно, предельное напряжение конденсаторов должно быть выше питания, если нет - найти в схеме точку с меньшим напряжением.
    Получается "неполярный электролит с внутренней поляризацией" (которой нет у неполярных электролитов). Диод нужен, чтобы электролиты не разряжались при обесточивании схемы.
    Единственный минус - при первом включении первые полчаса-час возможны шумы от тока формовки оксидного слоя. Если брать конденсаторы специальных серий с низкой утечкой (например Vishay/BC 013RLC), время формовки сокращается до минут.

    Теоретически, возможно повторение процесса формовки после долгого простоя в обесточеном состоянии, из-за разряда конденсаторов через утечки.
    Практически, формованый конденсатор (долго находившийся под поляризующим напряжением) даже "общего назначения" может сохранять заряд годами.
    Планирую использовать два электролита включенные последовательно минусами друг к другу, т.к. на ПП к этому месту ближе всего находится -15в питания ОУ. Хотелось бы разобраться, из каких соображений выбирается номинал резистора подтяжки? 1МОм как-то многовато, медленно будет происходить процесс заряда. И по диоду вопрос, зачем в выключенном состоянии держать конденсаторы заряженными?

  9. #68
    Частый гость Аватар для Pasha_Kiev
    Регистрация
    13.02.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    46
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Цитата Сообщение от Jekson Посмотреть сообщение
    из каких соображений выбирается номинал резистора подтяжки? 1МОм как-то многовато, медленно будет происходить процесс заряда.
    Почти от фонаря, из соображений минимального влияния резистора на АЧХ этого узла и "пролаза" через него возможных помех из точки, где берётся поляризующий потенциал.
    Кроме того, в процессе зарядки конденсаторов ток идёт через вход следующего каскада и выход предыдущего. Для выхода это не страшно, а на входе может уехать рабочая точка по DC. Временно уехать, но всё-таки. Если это выходной каскад - временно появится постоянка на динамиках. Поэтому резистор должен быть на порядки больше входного сопротивления каскада.

    Цитата Сообщение от Jekson Посмотреть сообщение
    И по диоду вопрос, зачем в выключенном состоянии держать конденсаторы заряженными?
    Процесс зарядки идёт медленно, но происходит один раз. Для этого и нужен диод - чтобы он не повторялся при каждом включении.
    И нет, на износ электролитических конденсаторов не влияет "хранение" заряда на них в выключеном состоянии - если это напряжение в 1,5-2 раза ниже предельно допустимого. Наоборот - "укрепляется" оксидный слой и снижается утечка (ток формовки).
    Если поляризующее напряжение снимать при выключении - (до)формовка будет происходить каждый раз заново.
    Естественно, это справедливо для более-менее качественных конденсаторов, а не для китайского подвального нонейма.

    И если "ловить блох", то можно сделать как тут советовали - организовать в схеме источник "чистого" поляризующего напряжения (черех RC-фильтр с больной постоянной времени) и брать напряжение из этой точки, тоже через резисторы большого номинала. Диод перенести в указанный RC-фильтр, чтобы не было переходных процессов при каждом включении.

  10. #69
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Jekson
    Регистрация
    02.08.2008
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    37
    Сообщений
    888

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Погонял данный вопрос в симуляторе мультисим, на предмет искажений. При номиналах конденсаторов 22мк, сопротивлении последующего каскада 10кОм и ниже, при снижении номинала подтягивающего резистора ниже 50кОм появляются нелинейные искажения, подняв до 1мОм - по нулям, правда напряжение поляризации на конденсаторах становится чуть меньше. Золотую середину придется наверное искать экспериментально, ведь высокий номинал может быть более восприимчив к наводкам. Правда я только обычным измерителем умею пользоваться, у него предел 100дБ, если б спектры построить с большим разрешением

  11. #70
    Частый гость Аватар для Pasha_Kiev
    Регистрация
    13.02.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    46
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Цитата Сообщение от Jekson Посмотреть сообщение
    ведь высокий номинал может быть более восприимчив к наводкам
    Это смотря где он стоит. Входное сопротивление каскада остаётся неизменным.

  12. #71
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Jekson
    Регистрация
    02.08.2008
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    37
    Сообщений
    888

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Цитата Сообщение от Pasha_Kiev Посмотреть сообщение
    Это смотря где он стоит. Входное сопротивление каскада остаётся неизменным.
    Подниму тему. Заказал себе с дуру Elna silmic II, 22u 16v как раз для использования в качестве разделительных на входе УМ. По схеме - 2 кондера последовательно минусами друг к другу, с минусов через диод и резистор 1МОм на ближайший -15в стаб. Но тупанул с номиналом, не учел что сигнал ведь суммироваться будет, и в 16 вольт никак не укладываюсь. Допустимо ли уменьшить напряжение поляризации увеличением номинала резистора? Что б вышло вольт 8. Или оно в таком случае сильно плавать будет? Входное R последующего каскада 5,1кОм
    Последний раз редактировалось Jekson; 13.08.2021 в 15:20.

  13. #72
    Завсегдатай Аватар для Iliya20
    Регистрация
    22.05.2008
    Адрес
    Липецк
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,681

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Jekson, А зачем такое большое напряжение поляризации? Насколько я помню, Бейтман рекомендовал до 2-3 Вольт. А при напряжениях выше в полярных электролитах (в том числе и Silmic) уже растут искажения. С 15 В можно сделать делитель на общий провод из 2-х высокоомных резисторов.

  14. #73
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Jekson
    Регистрация
    02.08.2008
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    37
    Сообщений
    888

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Цитата Сообщение от Iliya20 Посмотреть сообщение
    Jekson, А зачем такое большое напряжение поляризации? Насколько я помню, Бейтман рекомендовал до 2-3 Вольт. А при напряжениях выше в полярных электролитах (в том числе и Silmic) уже растут искажения. С 15 В можно сделать делитель на общий провод из 2-х высокоомных резисторов.
    Спасибо, хорошая мысль с делителем. Дело в том, что если сделать 2в поляризации, то переменная составляющая сигнала должна быть не выше 1,41Vrms. В моем случае - 2,1Vrms, значит нужно как минимум 3в + запас пару вольт. Думаю 5 будет оптимально

  15. #74
    Забанен (навсегда) Аватар для Шитхеппенз
    Регистрация
    16.11.2004
    Сообщений
    1,487

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Силмики лучше использовать на 50 или 63 Вольта. У них меньше потери, лучше звук.
    Поляризацию можно сделать батарейкой "Крона", можно и большим напряжением, но габариты батареи большие получаются.
    Последний раз редактировалось Шитхеппенз; 13.08.2021 в 20:14.

  16. #75
    Завсегдатай Аватар для Iliya20
    Регистрация
    22.05.2008
    Адрес
    Липецк
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,681

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Jekson, Почему 5 Вольт будет оптимально? Согласно измерениям Бейтмана минимальные искажения у участвовавших в тесте кондеров 100мкФ/25В 3-х моделей (включая ELNA Silmic) получались при напряжении поляризации от 1,1 до 4,2 В. Причем, оптимальное напряжение менялось от конденсатора к конденсатору и даже для одинаковых деталей из одной небольшой партии. У всех из проверенных (в процессе экспериментов) нескольких сотен электролитов оптимальное (для снижения искажений) напряжение поляризации оказалось небольшим. Не половина номинального напряжения, как обычно советуют (см. цитату ниже).

    With no bias voltage, the capacitor produced predominantly second harmonic distortion. In some instances, application of a
    very small optimum DC bias did minimise this second harmonic. Increased bias however resulted in increased second harmonic
    distortion.
    For the 100 mF 25 volt capacitors tested for this article, optimum bias varied by capacitor, from 1.1 to 4.2 volts. Optimum bias
    voltage varies with capacitor rated voltage, capacitance value and even from capacitor to capacitor within a small batch.
    However the important point is that with all the polar aluminium electrolytic capacitors I tested, (several hundred in all ) this
    optimum low distortion bias with no exceptions, was a small voltage. Not the half rated voltage as commonly suggested.


    Более того, ELNA Silmic при падении напряжения 0,1 В (100 Гц) и 0 В поляризующего напряжения имел искажения второй гармоники на уровне -106.1 дБ, а, при наличии поляризующего напряжения 6 В, уровень второй гармоники у этого конденсаторы вырос до -99,5 дБ, а при 12 В поляризации ещё выше. (см. результаты ниже).

    With the 0.1 volt test signal, measurement noise floor was reduced to -112 dB. With no bias, distortions for the PET reference
    capacitor and the Black Gate FK were lost in this noise. Second harmonic for the Silmic measured -106.1 dB and the YXF
    measured -102.8 dB.
    With 6 volt DC bias, second harmonic for the Black Gate FK measured -99 dB, the Silmic measured -99.5 dB and the YXF
    measured -93.5 dB.
    With 12 volt DC bias, second harmonic for the Black Gate FK increased to -95.9 dB, the Silmic was -94.4 dB and the YXF
    measured -91.8 dB.

  17. #76
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Jekson
    Регистрация
    02.08.2008
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    37
    Сообщений
    888

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    lliya20 спасибо за предоставленную информацию, порог 100дб неприкасаем, не имеет права пассивный элемент так гадить. Я просто не понимаю, что делать с переменной составляющей сигнала, амплитудой 3 Вольта? И это в моем только случае, в профессиональных усилителях и 10 вольт может быть

  18. #77
    Забанен (навсегда) Аватар для Шитхеппенз
    Регистрация
    16.11.2004
    Сообщений
    1,487

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Цитата Сообщение от Iliya20 Посмотреть сообщение
    Согласно измерениям Бейтмана
    Измерения, которые не согласуются с результатами прослушивания - не имеют права считаться адекватными. Блек Гейт без поляризации звучит плохо, это довольно широко известно.

  19. #78
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Jekson
    Регистрация
    02.08.2008
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    37
    Сообщений
    888

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Можно ссылку на оригинал статьи?

  20. #79
    Частый гость Аватар для Pasha_Kiev
    Регистрация
    13.02.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    46
    Сообщений
    302

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Цитата Сообщение от Iliya20 Посмотреть сообщение
    Согласно измерениям Бейтмана
    Тут есть один ньюанс.
    В схеме, которую будет использовать Джексон, для сигнала конденсаторы включены встречно-последовательно. Что должно взаимно скомпенсировать нелинейности каждого из конденсаторов.
    Бейтман, насколько я понимаю, исследовал отдельные конденсаторы, без включения встречно-последовательно.

  21. #80
    Завсегдатай Аватар для Iliya20
    Регистрация
    22.05.2008
    Адрес
    Липецк
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,681

    По умолчанию Re: Шунтирование разделительного электролита пленкой

    Pasha_Kiev, Верно. У двух включенных последовательно кондеров искажения будут ниже чем у одного. Хотя бы из-за деления падения напряжения между ними. А также из-за того, что искажения вряд ли будут одинаковыми и складываться между собой.

    ---------- Сообщение добавлено 19:24 ---------- Предыдущее сообщение было 19:18 ----------

    Jekson, Я статьи выкладывал здесь раньше. По-моему, называются Capacitor sounds. Вечером поищу. А 3 Вольта падения на кондерах у Вас не будет. Это амплитуда сигнала относительно общего провода.

Страница 4 из 6 Первая ... 23456 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •