DOLBY B ищу схему.

[Spammer]

кто читал тему тот знает,кто не читал поясню
есть долби B усовершенствованная нашей иконой sia_2
автор уже восстановил макет ШП ,идет процесс шлифовки макета и написание в последующем статьи(возможно и изготовление двух плат кодера, декодера, если наберётся желающих вагон)
чтобы собрать эту шп нужен чип LM1131

уважаемый chapai нашел ОПТОМ чипы грейда B(lm1131b)в США
тема с закупкой https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=81631
заказы не принимаються срок сбора истек,посылка уже в РФ

демо файлы от sia_2 спрашивать в лс у sia_2

[sia_2]

Offтопик:
это один из моментов, который я и учитывал при модернизации. но надо отдавать себе отчет, что первый тип, за немногими исключениями - не более чем дешевый продукт для некритичных к качеству применений. годными к применению для приличной по качеству записи музыки всегда считались только верхние в линейке типа II и тип IV.

Наверное и паровозы больше не выпускаются по этой причине, технологии утрачены
А если серьёзно то технологии не утрачены а перекочевали в производство HDD причём там они заметно улучшились. Если транспанировать плотность записи на современных дисках на ленты, то частотка протянется не до 20 а до 50кГц и остальные параметря тоже не ухудшатся. Другое дело, что на такие ленты найдётся не более пяти покупателей, трое из которых на этом форуме, потому и не производят

В HDD все совсем-совсем другое. Запись перпердикулярная, слой не порошковый, и на совсем других материалах.

[deemon]

Насчет целесообразности использования шумоподавителей в аналоговом магнитофоне. Смысл в том, что хороший шумоподавитель позволяет снизить искажения и получить звук субьективно лучшего качества, чем без него.
Ремарка: среди промышленных бытовых этим свойством обладал разве что Dolby-S, артефакты остальных чрезмерно велики.

Ну если говорить про Dolby S , то возможно , эта система и лучше прочих ... просто у меня , например , всего лишь пару раз была возможность послушать запись с этой системой , так что основательного мнения у меня про неё не возникло . Но вот что касается B и C - там однозначно было ясно одно , что насколько объективные параметры вроде бы улучшаются , настолько же страдает "субъективное качество" . Вот просто слушаешь , и думаешь себе - "что-то не так" , "мутный звук" , вроде того ...

Потому кстати и интересна эта тема - в смысле , что если можно как-то облагородить и "допилить" систему Dolby B , чтобы она больше делала пользы , чем вреда - было бы здорово . Но я , честно говоря , не уверен , возможно ли это вообще .

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Но кстати , в HDD полоса-то шире , зато намного меньше динамический диапазон по амплитуде - там же пишется цифровой сигнал , состоящий из нескольких дискретных уровней . Да и потом , разные шумы там не влияют так , потому что есть коррекция ошибок - чего явно нет в аналоге ...

На самом деле тут всё гораздо интереснее и нелинейнее. Но ключевым параметром таки является плотность записи (линейную, поверхностную или объёмную) по определению, т.к. обязательно содержит критерий различимости штриха или точки - 6дБ между двумя состояниями да/нет (а отсюда к "большой теореме Шеннона" о пропускной способности канала, а значит и вообще к любым носителям и резервуарам инфы, в том числе и к ЛЮБЫМ СПОСОБАМ записи что к "цифровым/дискретным", что к "перпендикулярным/векторным/голографическим" (*) инфы - один шаг). Почему? потому что на плотность записи влияет шум носителя. Поэтому и для аналоговых магнитных носителей характерна корреляция "аналогового качества" с "цифровой плотностью". Тот кто знаком с монографиями по аналоговой и цифровой мз сильно в курсе об этом.

(*) Самое интересное, что в современных HDD широкополосность достигнута в большей степени утончением активного слоя с одновременным увеличением коэрцитивной силы, уменьшением среднего размера домена и уменьшением структурного шума, и лишь во вторую очередь - переходом на перпендикулярный способ намагничивания, главным преимуществом которого является отсутствие характерной для продольного способа "змейки" на НЧ; минимальная длина волны при перпендикулярном способе жёстко ограничена толщиной носителя, а при продольном - слоевыми потерями записи на фоне собственного шума, кстати. Поэтому при перпендикулярном способе полоса "обрывается" круче, чем при продольном. Но "в общем" для микронных и субмикронных размеров рабочего слоя и известных магн.материалах выигрыш перпендикулярной записи по пропускной способности на порядок и более. И (внезапно (с))о никто ни теория ни практика не запрещают на HDD писать перпендикулярно, но аналоговым способом с ВЧП или без ВЧП ЧМ, ФМ,ШИМ, впрочем как и на оптические носители включая блюрики (ШИМ и "динамические", с ООС её разновидности)

[deemon]

А как на счёт сохранности записи? - слышал мнение что действительно Dolby-S очень не плохо справляется со своими обязанностями, но если запись была на кассете первого типа, то спустя год хранения высокие частоты на ней несколько проседают и уже не всё так хорошо становится в плане совпадения с декодером, как в момент записи......

Вот , это кстати самый существенный момент во всём деле . Даже если , после долгой и кропотливой регулировки , мне удавалось добиться , чтобы сразу после записи ( или в сквозном канале ) звук на выходе был практически на слух неотличим от входного - то потом , увы , наступало разочарование при прослушивании этой же записи через полгода или год .... ну а если , например , писать ВЧ с запасом на размагничивание - то это можно было сделать или дополнительной ВЧ коррекцией при записи , или же уменьшением подмагничивания . Но оба эти способа приводили к росту искажений , и второе - трудно было подобрать такую степень "предкоррекции" , чтобы скомпенсировать самый сильный первоначальный "завал" ВЧ , скажем , через год после записи . И это при том , что дальше ведь запись тоже , продолжала потихоньку "проседать" , и точное совпадение - получалось практически недостижимым . Ну а если писать ( и слушать ) без шумодава - то все эти явления конечно тоже присутствовали , но на слух были гораздо менее заметны ....

[IZELBOR]

Вообще от того что Dolby-B довели бы до ума, думаю энтузиасты магнитной записи только бы порадовались. Но я одно понять не могу. Если заранее известно что алгоритм Dolby-S более совершенен, то зачем тогда изначально Dolby-B модернизировать?- может тогда лучше допиливать Dolby-S. или это будет сильно сложнее для повторения?

[deemon]

Offтопик:

Но "в общем" для микронных и субмикронных размеров рабочего слоя и известных магн.материалах выигрыш перпендикулярной записи по пропускной способности на порядок и более. Самое интересное, что никто ни теория ни практика не запрещают на HDD писать перпендикулярно, но аналоговым способом с ВЧП

Так опять же , хоть в принципе и можно - но в результате получится широкая полоса и узкий динамический диапазон . Если слой тонкий - то в нём просто меньше доменов , соответственно , и меньше различие между состояниями полностью намагниченного и полностью размагниченного носителя . Для HDD это неважно - так как там и сигнал подобран соответственным образом ... ну а для аналоговой записи - получится аппарат , пригодный как речевой регистратор , например . Но для музыки это не подойдёт , скорее всего .

[Игорь Гапонов]

Дима. Нет, пропускная способность зависит и от собственного шума носителя и от ширины полосы. Но оба параметра учитываются в плотности записи, как "межсимвольное влияние на фоне шума". И где не пройдёт по собственным шумам можно размазать спектр записи ШИМом или ФМ/ЧМ - ничто иное как "аналоговый спрайд спектрум". Однако, чтобы ориентировочно и довольно просто оценить "аналоговый ДД", например, HDD можно просто объём области записи (поле под головой, намагничивающее ОБЛАСТЬ носителя до насыщения) разделить на средний объём домена. Отважишся сделать?

А для ленточных аналоговых (цифровые сверхёмкие ленточные стриммеры с продольной записью до сих пор используются и, вроде, никто их списывать не собирается) актуальность пропала. Не успела на поезд. Как и динамического подмагничивания (тут бОльшие преимущества, чем у шумодавов - не только увеличивается макс.уровень записи, но снижаются и НИ на номинальных уровнях).

[deemon]

Дима. Нет, пропускная способность зависит и от собственного шума носителя и от ширины полосы. Но оба параметра учитываются в плотности записи, как "межсимвольное влияние на фоне шума". И где не пройдёт по собственным шумам можно размазать спектр записи ШИМом или ФМ/ЧМ - ничто иное как "аналоговый спрайд спектрум".

Так я собственно с этим и не спорю ... ну в самом деле , если у тебя есть , например , канал связи ( или носитель информации ) , способный передавать лишь малое количество уровней сигнала по амплитуде ( в пределе - всего 2 , + и - ) , но при широкой полосе частот - то в этом случае нам , для записи сигнала вроде музыкального - надо ввести преобразование сигнала . Например , применить ЧМ или ФМ - то есть "обменять" изменения амплитуды ( которые носитель или канал передать не может ) на сдвиги во времени , которые как раз проходят нормально ... то есть , обменять амплитуду на полосу частот при том же количестве информации , но Шеннон же фактически это и утверждает , в своей знаменитой формуле Примерно то же получается и в радио - например , если у нас есть большое количество маломощных передатчиков , каждый из которых излучает определённое количество импульсов в секунду , то можно - по-разному группируя и комбинируя эти импульсы - получать в итоге разные формы ( и спектры ) суммарного сигнала ... но что характерно - при той же средней мощности всех передатчиков , в пределе будет и та же средняя пропускная способность всего этого "общего" канала связи . Интересная это тема , вообще-то ....

[Turbo_man]

Только Долби то тут причем?

---------- Сообщение добавлено 00:33 ---------- Предыдущее сообщение было 00:28 ----------

Зачем искать исчезнувшие топ кассеты 2го и 4го типов, если на 9й скорости почти любой 1й тип не оставляет им никаких шансов?
Вот с ним и мудрить. "Я так думаю".
Хотя тут уже и мод-Долби Б почти не актуален.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
Ну, дык SSD и софтовый проигрыватель/рекордер с дельтасигмами не оставит шансов ваще никому . Этож "просто интересно". Как иллюстрация "закона сохранения информации" им. Шеннона

[Turbo_man]

Offтопик:
Про цифру не тут. Плиз.

[speedster]

Только Долби то тут причем?

---------- Сообщение добавлено 00:33 ---------- Предыдущее сообщение было 00:28 ----------

Зачем искать исчезнувшие топ кассеты 2го и 4го типов, если на 9й скорости почти любой 1й тип не оставляет им никаких шансов?
Вот с ним и мудрить. "Я так думаю".
Хотя тут уже и мод-Долби Б почти не актуален.

кассет любого типа пока навалом

---------- Сообщение добавлено 08:48 ---------- Предыдущее сообщение было 08:46 ----------

Это когда такие ленты и головки есть. Лент уровня хотя бы BASF TP-II, Maxell XL-IIS или Sony UX-pro, не говоря о BASF TP-IV, TDK MA-X, Sony Metal SR и особенно Metal Master больше нет и в производстве скорее всего уже никогда не будет - технологии утрачены. То, что сейчас есть - примерно на 15 дБ хуже по совокупности свойств.

а куда эти ленты делись . смотрел в шкапе - лежат на месте . или вы о наличии в магазинах?

[sia_2]

Offтопик:
естественно, о наличии в производстве и новых в магазинах.

Вообще от того что Dolby-B довели бы до ума, думаю энтузиасты магнитной записи только бы порадовались. Но я одно понять не могу. Если заранее известно что алгоритм Dolby-S более совершенен, то зачем тогда изначально Dolby-B модернизировать?- может тогда лучше допиливать Dolby-S. или это будет сильно сложнее для повторения?

Причин две. Первая, это чрезмерная сложность Dolby-S/SR, и вторая, это то, что даже без ленты электроника Dolby-S довольно заметно "мылит" сигнал, просто из-за сложности. Уменьшить это можно, но крайне громоздко. При этом формальная эффективность шумопонижения у Dolby-S избыточна для хороших лент в сочетании с хорошими головками. При шуме сквозного канала -62...64 дБА его достаточно подавить всего на 6...8 дБ, чтобы он перестал быть заметным.

[waso]

Я понимаю, что это может быть смешно, но модернизированный К-20 чем плох ?
Эффективность та же, что и у Долби Цэ, вопрос совместимости сегодня мало кого волнует. Работает - обалденно, настраивается элементарно, в режиме обхода разницы не слышу.

[sia_2]

Только Долби то тут причем?

---------- Сообщение добавлено 00:33 ---------- Предыдущее сообщение было 00:28 ----------

Зачем искать исчезнувшие топ кассеты 2го и 4го типов, если на 9й скорости почти любой 1й тип не оставляет им никаких шансов?
Вот с ним и мудрить. "Я так думаю". .

Непрактично. Во-первых, модуляционный шум (вызываемый неоднородностью слоя) от повышения скорости никуда не девается, более того, расширяется его спектр, во-вторых, это нестандарт.

---------- Сообщение добавлено 10:12 ---------- Предыдущее сообщение было 10:08 ----------

Я понимаю, что это может быть смешно, но модернизированный К-20 чем плох ?
Эффективность та же, что и у Долби Цэ, вопрос совместимости сегодня мало кого волнует. Работает - обалденно, настраивается элементарно, в режиме обхода разницы не слышу.

Делал я разные извращения на 157ХП3, в том числе и похожую. Формальная эффективность, кстати, может быть очень большой, больше 24 дБ, но резкие звуки, типа игры на металлофоне или плоских колоколах, отрабатывает сильно хуже, чем мой вариант, особенно с лентой. Это не из-за того, что 157ХП3 или схемотехника вокруг нее хороша или плоха, а из-за самого принципа работы .

[waso]

Сергей, Вы же не хуже меня понимаете, что от свойств носителя никуда мы не денемся...
А второе - то, что формат записи 24бит\96кГц, доступный сегодня почти всем, не оставит никаких преимуществ для магнитной записи для того, что мы тут пытаемся натянуть сову на глобус, от слова "никаких"...
Увы, но так.
И делать всё это - мы имеем моральное право только из соображений ностальгии, но никак не из технического обоснования.
Лет 30 бы назад открутить - да, это было бы круто!!! Но - не сегодня.

---------- Сообщение добавлено 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было 14:15 ----------

Формальная эффективность, кстати, может быть очень большой, больше 24 дБ

17дБ.На ленте типа ECP UF90.

но резкие звуки, типа игры на металлофоне или плоских колоколах, отрабатывает сильно хуже

Хз. Если хорошая лента, точно выстроено подмагничивание - то всё ок.

[sia_2]

Сергей, Вы же не хуже меня понимаете, что от свойств носителя никуда мы не денемся...
А второе - то, что формат записи 24бит\96кГц, доступный сегодня почти всем, не оставит никаких преимуществ для магнитной записи для того, что мы тут пытаемся натянуть сову на глобус, от слова "никаких"...
Увы, но так.
И делать всё это - мы имеем моральное право только из соображений ностальгии, но никак не из технического обоснования.
Лет 30 бы назад открутить - да, это было бы круто!!! Но - не сегодня.

Хз. Если хорошая лента, точно выстроено подмагничивание - то всё ок.

Ну да. Но в последнее - при нормальных по сегодняшним меркам требованиях к качеству - не верю. Просто потому, что регулируемый по ВЧ фильтр (157ХП3) после канала АМЗ с его фазовыми сдвигами этого не способен обеспечить в принципе, разбор был в моей статье про шумоподавители. Кстати, в свое время мод dbx я практически вылечил от подобной проблемы выбросов, сделав изощренный детектор, но все равно осталась интермодуляция из-за неточного после ленты зеркаления экспандером работы компрессора. Формальная эффективность там вообще под 30 дБ была, но получилось громоздко, то есть избыточно.
Поэтому IMHO, для аналогового магнитофона практический смысл имеет не "максимальное шумопонижение", а минимально необходимое. Естественно, при основном акценте именно на качестве звука и сохранении приемлемой сложности.

[EDDiE]

Слушал 24бит\96кГц, не понравился, 24бит\192кГц лучше на мой ух.[/OFF]

[Alexander]

в HDD полоса-то шире , зато намного меньше динамический диапазон по амплитуде

Амплитуда зависит от толщины магнитного слоя, не проблема положить его потолще.

Насчет целесообразности использования шумоподавителей в аналоговом магнитофоне.

Если в катушечных применение компандеров можно оспаривать то в кассетных без компандеров никуда.

---------- Сообщение добавлено 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было 14:33 ----------

то спустя год хранения высокие частоты на ней несколько проседают и уже не всё так хорошо становится в плане совпадения с декодером, как в момент записи

Так и есть, и не только в ВЧ области, просто в ВЧ это сразу заметно. По этому не плохо иметь регулировку воспроизведения до экспандера.

---------- Сообщение добавлено 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было 14:36 ----------

В HDD все совсем-совсем другое. Запись перпердикулярная, слой не порошковый, и на совсем других материалах.

На лентах тип-4 тоже был не порошковый слой, использовалось напыление в вакууме. Основа другая но но металл наносить можно хоть на бумагу, достаточно "станок" под это дело перенастроить. Я к тому, что ничего не утеряно, просто нет спроса на эту продукцию.

[IZELBOR]

Так и есть, и не только в ВЧ области, просто в ВЧ это сразу заметно. По этому не плохо иметь регулировку воспроизведения до экспандера.

У PIONEER есть система FLEX которая как раз занимается тем что подтягивает сигналл при несовпадении азимута, или изношенных головках или прочих несовпадениях. Хотя по моему официально говорилось что только от изношенных головок спасает. Надо память будет освежить....