Активные разделительные фильтры.

[Алексей]

Помучив в восьмой микрокапе несколько схем с "якобы" фазолинейными характеристиками пришёл к выводу, что ARC ничем не лучше своих LC пассивных собратьев. Довольно таки безобразный прямоугольник в сч- области и на границах раздела.
Предлагаю обсудить этот вопрос в связке ARC+АС, а то всё о УМЗЧ да о динамиках.
На хифиру предлагают уж в секвенсоре осуществлять активное деление.

[GREY]

Maniacсколько добротность/сопротивление ГГ, сколько добавила катушка?

Offтопик:
Медяху надо в воздухе мотать, диаметр только надо взрослай, что бы вес был - слона убить! Шутю, шутю я так! Но так иногда поступаю.

[rogozhin]

А что скажете про вычитающий сумматор?
Например как здесь http://www.masterkit.ru/main/scheme.php?num=607

В принципе и двухполоску можно так сделать. Слышал мнение , что так делать неправильно/несерьезно, но почему конкретно не знаю

rogozhin добавил 25.08.2006 в 01:26
да и еще. почему не делают пассивных фильтров такой-же топологии, как и классические в ас, но в сигнальной цепи, вместо активного

rogozhin добавил 25.08.2006 в 01:27
вместо индуктивностей - гираторы

rogozhin добавил 25.08.2006 в 01:33
А вообще надо ставить свой ДСП на каждую голову и цап. ДСП пусть режет полосу, ровняет фазу и заодно может еще и эквализировать чх известной головки На заводе меряется в камере ачх и фчх каждого драйвера и вливается в прошивку еешного ДСП, который инвертирует эту передаточную. Только баксы готовьте

rogozhin добавил 25.08.2006 в 01:35
да, чуть не забыл и задержка для вч и сч естесственно

[Malinovsky D]

что скажете про вычитающий сумматор?
Например как здесь http://www.masterkit.ru/main/scheme.php?num=607

В принципе и двухполоску можно так сделать. Слышал мнение , что так делать неправильно/несерьезно, но почему конкретно не знаю

Да ничего правильного-неправильного в нем нет. Нужно помнить об одной интересной особенности такой фильтрации: Какого бы порядка не была основная часть фильтра, вычитающая всегда будет первого порядка.
Когда я это утверждение проверил в Микрокапе, то слегка офигел.

Второе - нельзя строить фильтры, не учитывая фазовых и амплитудных характеристик динамиков, поскольку тупой выбор частоты раздела запросто может не совпасть с "акустическим поведением", а при выборе вычитающей схемы фильтрации некоторые вещи не поддаются регулировке.

А вообще надо ставить свой ДСП на каждую голову и цап. ДСП пусть режет полосу, ровняет фазу и заодно может еще и эквализировать чх известной головки На заводе меряется в камере ачх и фчх каждого драйвера и вливается в прошивку еешного ДСП, который инвертирует эту передаточную. Только баксы готовьте

У какой-то конторы есть два абсолютно одинаковых по железу кроссовера (название не помню, у знакомых видел обе модели dbx, что ли?..), но с разной прошивкой. Одна стоит 1500 зеленых, вторая 4500.
Они сначала купили первую. А потом им довелось послушать их в сравнении. Сейчас на всех ответственных мероприятиях работает вторая, котору после сравнения они приобрели.

Так что, не все так просто с циферными фильтрами...

[George Krilov]

Двухполосные активные системы бывают.
Вычитающий сумматор не учитывает АЧХ динамиков - что активные, что пассивные фильтры надо проектировать одинаково, измеряя головки в ящике, а потом синтезируЯ фильтр с учетом АЧХ.
Если делать фильтры перед усилителем мощности, то схема у них будет другая, так как не нужны цепи выравнивающие импеданс. А использовать индуктивности просто неинтересно, все делается резисторами и конденсаторами.

А вообще надо ставить свой ДСП на каждую голову и цап. ДСП пусть режет полосу, ровняет фазу и заодно может еще и эквализировать чх известной головки На заводе меряется в камере ачх и фчх каждого драйвера и вливается в прошивку еешного ДСП, который инвертирует эту передаточную. Только баксы готовьте

ДСП это немного не хай энд. Потом, никто даже в АС за 50 штук грина не меряет каждое изделие и не настраивает на заводе. А вообще идея "цифровой" АС высказывалась очень давно.

[Ламер со стажем]

ДСП это немного не хай энд.

Еще какой хай и какой энд! Рано или поздно, но все там будем...

[George Krilov]

Ну у каждого он свой. Так что, пока можно и без ДСП пережить как-то.
Если взять нормальную систему и в качестве преда включить самый дорогой процессор для кина - деградация звука будет видна (слышна) даже очень глухому.

[Ламер со стажем]

Нет я все-таки немножко о другом, я именно о полноценной замене пассив/актив фильтров говорю, а не про использовании его в качестве преда для кина или просто эффект процессора. Уж очень широкие возможности он открывает.

[Targitay]

1) Да ничего правильного-неправильного в нем нет. Нужно помнить об одной интересной особенности такой фильтрации: Какого бы порядка не была основная часть фильтра, вычитающая всегда будет первого порядка.

2) Когда я это утверждение проверил в Микрокапе, то слегка офигел.

1) Про это еще в журнале "Радио" за 1980 год писали...
2) А это - правильно! "Доверяй, но проверяй!"

3) Я вот думаю сделать фильтр НЧ 2-ого порядка. Вычитающая схема дает, как сказано выше, всегда первый порядок. Плюс ЗЯ для СЧ-головки даст спад как фильтр первого порядка. Итого имеем НЧ- и СЧ -фильтры второго порядка, Или я не прав?

4) По-хоршему, конечно надо учитывать АЧХ головок в оформлении, и в "стандартных" фильтрах может быть полезно "разнесение" частот раздела для НЧ- и СЧ- секции. В вычитающей схеме так, кончно, не сделать.

[Maniac]

и в "стандартных" фильтрах может быть полезно "разнесение" частот раздела для НЧ- и СЧ- секции.

Дык, на почти на 100% уверен, что "разносить" надо будет. Уже сталкивался с этим. Вобщем, без плясок с микрофоном вокруг АС не обойтись

вместо индуктивностей - гираторы

Что за звери? Да и зачем? А может просто RC?

[Targitay]

1) Дык, на почти на 100% уверен, что "разносить" надо будет. Уже сталкивался с этим.

2) Вобщем, без плясок с микрофоном вокруг АС не обойтись

3) Что за звери? Да и зачем? А может просто RC?

1) Так я вот тоже пока в раздумьях. Думаю, может проще на двух полевиках оотдельные Нч- и ВЧ-фильтр сваять?...
2)Так я и жду, когда ты напрыгаешься, чтобы потом мне самому меньше прыгать пришлось...
3) Элетроные устройста такие на ОУ, R и C - аналоги катушек индуктивности. В режекторных фильтрах часто применяют.

[AudioKiller]

Активность подразумевает не только усложнение, но добавит гемора с выбором и подбором самих ОУ...
И еще вопрос на засыпку, как реализовывать фильтры перед усями, LC или RC? Или прийдется комбинировать их для получения нужной фазы...

Выбор ОУ - процесс простой. А вот схемы - только RC, иначе нафин\га козе баян - катушки мотать. Комбинировать для получения фазу не придется. В 99,9% случаев процесс происходит так: определился с тем, какой фильтр нужнен (порядок, частота и проч.), взял стандартную схему, посчитал для нее R и С, и все!

А что скажете про вычитающий сумматор?
Например как здесь http://www.masterkit.ru/main/scheme.php?num=607
В принципе и двухполоску можно так сделать. Слышал мнение , что так делать неправильно/несерьезно, но почему конкретно не знаю

Это не очень "кошерно" - сильно влияет неидеальность ОУ. Т.е. в некоторых случаях, может и годится, но я бы не стал рекомендовать не все случаи жизни.

да и еще. почему не делают пассивных фильтров такой-же топологии, как и классические в ас, но в сигнальной цепи, вместо активного

По "специальным" схемам получается намного проще, лучше, точнее, и без катушек!

Сообщение от George Krilov
ДСП это немного не хай энд.

Еще какой хай и какой энд! Рано или поздно, но все там будем...

Но не очень скоро, так что потрепыхаемся!...

All
1. Правильный подход: Подумать что нужно: сколько полос, какие порядки фильтров, частоты, нужна ли режекция, и проч. Т.е. определиться с системой вообще.

2. Подобрать фильтры. С вычитанием связываться не нужно - зачем завязывать полосы друг на друга? Каждый фильтр выделяет то, что надо, да и все. Каждый независим и сам по себе.

3. Схемы подбирать уже тогда, когда полностью со всем определились. Гираторы лучше не использовать (по возможности) - это только эмуляция катушек и зачастую "безкатушечные" схемы гораздо проще и точнее.

4. При необходимости можно добавлять "фазовые" фильтры, которые корректируют ФЧХ (заманчиво корректировать им ФЧХ всей колонки, но затрахаешься с измерением/настройкой).

Вот пример активного кроссовера: http://www.electroclub.info/invest/crossover.htm
Страничка старая, не вся инфа актуальна. Поэтому добавлю:
1. Порядок третий, несколько "некрасивая" АЧХ на уровне -60...-70 дБ - это погрешность измерений. Новые измерения показали, что все ОК.
2. Частота раздела 2,8 кГц.
3. Суммарная АЧХ двух каналов (суммируем электрически) имеет неравномерность менее 0,1 дБ.
4. Когда подключил динамики колонки, получил провал акустической АЧХ на где-то 3...4 дБ в районе частоты раздела (3 кГц). То ли намерял криво, то ли динамики имеют там провал (по моим измерениям - да, но может я ошибся), то ли из-за фазовых характеристик динамиков (моделирование показывает, что из-за этого будет именно такой провал, как я наблюдаю). То есть, пока не довел до ума.
5. Зато разделение динамиков - колоссальное! На пищалку не то, что низкие - и средние на попадают, на ее резонансе (600-800 Гц) ообще тишина!

[Malinovsky D]

4. Когда подключил динамики колонки, получил провал акустической АЧХ на где-то 3...4 дБ в районе частоты раздела (3 кГц). То ли намерял криво, то ли динамики имеют там провал (по моим измерениям - да, но может я ошибся), то ли из-за фазовых характеристик динамиков (моделирование показывает, что из-за этого будет именно такой провал, как я наблюдаю). То есть, пока не довел до ума.

Неправильную фазовую стыковку можно поймать довольно простым способом. Подключить одну голову в инверсной фазе и, перемещая микрофон выше/ниже акустической оси, найти положение микрофона, в котором на частоте раздела будет провал глубиной дб 30-40.

Если это положение будет ниже оси, то нужно уменьшать фазовую задержку НЧ динамика (это можно сделать, изменив порядок фильтра).
Если данное положение микрофона будет выше акустической оси, то нужно уменьшать электрический фазовый сдвиг ВЧ звена - это тоже можно сделать, уменьшая порядок ВЧ звена. И т.д, + комбинации.

Например, для двухполосника, с которым я сейчас вожусь, оптимальной сдвигом фаз в кроссовере на частоте раздела является +110 на ВЧ и -130 на НЧ, при этом головы стыкуются идеально. Можно сделать и +120 на ВЧ и -120 на НЧ, но тогда акустическая ось будет "загнута наверх"

Вот так и приходится мучаться - корретировать АЧХ фильтров на частоте раздела, пытаясь оставить в покое сдвиги ФЧХ именно в диапазоне раздела.

[GoFrenDiy™]

А как вы думаете, нормально ли будет использование в активных фильтрах SMD компонентов? Бывают ли чип-конденсаторы пленочные?

[GREY]

Бывают ли чип-конденсаторы пленочные?

Во.

[GoFrenDiy™]

GREY, КРУТО! А как называются?

[GREY]

WIMA и Evox-Rifa, это фотки из ELFA. На самом деле много чипконденсаторов пленочных разных, но габарит и стоимость у них душевней чем у керамики, стестнно.

[GoFrenDiy™]

GREY, ну а Вы как одобряете фильтры на чип компонентах??? Мне сильно надо ужиматься...

[GREY]

GREY, ну а Вы

GREY только на ТЫ

см. под аватару.

GREY, ну а ты как одобряешь фильтры на чип компонентах??? Мне сильно надо ужиматься...

Я в этих делах человек не опытный, но думаю, что СМД завсегда лучше трухолов: меньше, отсутствуют выводы (это лишний контакт, по сути трухолы - те же СМД к которым припаяли выводы, не так ли?), это означает отсутствие паразитной индуктивности, да и монтировать удобнее и быстрее.

[GoFrenDiy™]

Offтопик:
GREY,
Регистрация: 11.04.2005
Адрес: Рига, Латвия
Возраст: 37
Сообщения: 2,060

меня мама учила с уважением относится к старшим... НО, твои замечания в будущем учту!

[Malinovsky D]

Если это положение будет ниже оси, то нужно уменьшать фазовую задержку НЧ динамика (это можно сделать, изменив порядок фильтра).
Если данное положение микрофона будет выше акустической оси, то нужно уменьшать электрический фазовый сдвиг ВЧ звена - это тоже можно сделать, уменьшая порядок ВЧ звена. И т.д, + комбинации.

Коллеги, пардон! С ВЧ звеном я запутался. Излишний подъем акустической оси убирается увеличением фазового сдвига на ВЧ, который достигается увеличением порядка фильтра.