Целевая АЧХ в дальнем поле

[SilentS]

Как-то не нашел ответа на очень важный вопрос: какая должна быть АЧХ в дальнем поле?

Думаю, ни для кого не секрет, что даже идеальная сведенная с 0.5-1 метра АС с полочкой на АЧХ от 100Гц до 20кГц в реальной комнате в дальнем поле (на расстоянии более 2м) при измерении свипом превращается в совсем не полочку за счёт отражений от стен.
Т.е. если измерять АЧХ по импульсу с коротким окном (буквально несколько мс), то АЧХ будет более-менее совпадать с полученной в ближнем поле, но вот при использовании длинного окна (10мс и более) отраженные импусьсы будут давать создавать подъем в измеряемой АЧХ. Поскольку амплитуда отражений от стен меняется падает с частотой, то на ВЧ в дальнем поле всё так же наблюдается лишь прямой сигнал, в то время как на СЧ наблюдается подъем вплоть до 10дБ. У меня, например, получилось вот так:

Ну а поскольку ухом это интерпретируется нормально (без перекосов в сторону СЧ или ВЧ), то возникает непонятная для меня ситуация, что же считать нормальной АЧХ?
Беглый гуглинг по запросу "target frequency response in living room" выдал мне совершенно различные результаты:




Кривые существенно отличаются в деталях. Какая АЧХ, по вашему, правильная?

Да и вообще, интересны любые мысли на эту тему. Павильно ли вообще нормировать тональный баланс АС по АЧХ в дальнем поле?
Или всё же нужно ориентироваться только на прямой сигнал (т.е. измеряем импульсы с коротким окном), а что будет с учетом отражений - наплевать? Впрочем, в таком случае НЧ остается нормировать лишь на слух...

[mr-marlen]

Каждый раз он измеряет задержку. Она от курсора до высшего пика. С каждым динамиком она разная. В общей ас она еще другая. Арта хоть как-то держит начало (бывает что слетает с него), а привязываться фазой нужно к первому событию. Пик - не первое событие, при добавлении полосы он смещается и общая фаза уже относительно его.
**
Не знаю как еще объяснить.

Чего ты пытаешься объяснить?
Импульсные измерения Sweep Sine показывают реальную фазу измеряемого объекта, но не содержат данных о времени и точности передаточных УМ, ЦАП, АЦП (они обычно ровные).
Таким образом, что замер в REW, что замер в Arta будут практически одинаковые. Курсор обычно ставится по максимуму пика. Сдвигая начальный курсор в сторону, ты сдвигаешь начальную фазу, которая в том числе зависит от расстояния и длины волны.
Таким образом идеальное отображение фазы измеряемого объекта без дополнительной задержки можно рассматривать условно для случая 0 градусов на 20кГц. Более просто можно проводить анализ ГВЗ. Время на ГВЗ будет примерно равно времени от начального окна до максимума импульса, при этом вид ГВЗ меняться не будет.
Если начальный курсор отрезает часть импульсной, то преобразование Фурье будет без отрезанной части, это неверно, т.к. в многополосных системах импульсная может принимать абсолютно любой вид, поэтому в нормальных программах имеется возможность добавления отрицательного делэй, как раз с целью отобразить фазу более удобным читаемым способом и не потерять при этом сами данные. Точно тоже самое можно сделать в любом симуляторе вроде LSP CAD, VituixCAD, восстановив АЧХ+ФЧХ с начальным окном до первого пика импульса, а потом задав отрицательное delay получить на 20кГц 0 градусов. В этом случае будет наиболее удобное отображение фазы самой системы.
Дальше в качестве примера покажу БИХ фильтры трехполоски с отображением реальной фазы и разным расположением импульсной характеристики по временной шкале.

---------- Сообщение добавлено 12:55 ---------- Предыдущее сообщение было 12:43 ----------

Картинки ниже. Обратите внимание, что при введении отрицательных значений Delay импульсная обрезается, но т.к. симулятор оперирует с загруженными данными АЧХ+ФЧХ информация по фазе не теряется. И конечно при восстановлении АЧХ+ФЧХ для симулятора нужно понимать что откуда и куда, как это сделать для того или иного способа измерения и т.д. и т.п.
Так об чём спор собственно?
P.S. на мой слух правильный БИХ лучше КИХ
В дальнем поле первые три картинки по АЧХ выглядят как красная кривая вот тут https://forum.vegalab.ru/attachment....8&d=1581496881 (ясное дело, что в симуляторной у меня нет красивого отображения НЧ части, но в целом можно дорисовать , только вот нужно ли?)
Добавил еще 3 картинки пассивной системы с дорисованной НЧ частью.

[vadimal]

Я сделал измерения и в Аrta (по началу импульса) и в REW (так же по началу импульса).
Измерения совпадают по большому счёту, только в Аrta нет перехода через "0" на частоте 700Гц

[mr-marlen]

Измерения совпадают по большому счёту, только в Аrta нет перехода через "0" на частоте 700Гц

Увеличь в Арта окно (правый курсор поставить дальше) и тогда скорее всего уже поймаешь отражение, которое сидит внутри фазы в REW. Хотя еще зависит от типа окна.

[Merstan]

Курсор обычно ставится по максимуму пика.

У меня 2 одинаковых пика. Дальше?

[Hylics]

Последние посты близки к моей проблеме, поэтому спрошу тут. Пытаюсь сложить представление как правильно свести в комнате распределенную активную четырехполоску, а конкретно сейчас саб с мидбасом.
1) Сделал nearfield (по англ, потому что под "ближним полем" на форуме обычно имеют в виду другое) двухканальные (референсный канал у меня петля на звуковой карте, не с клемм динамика) измерения в REW всех динамиков и портов вплотную к излучателям(без фильтрации). Настройки окна и задержек не изменял нигде, REW автоматом поставил маркеры на пики. Откорректировал уровни SPL соответственно соотношению Sd динамиков и портов, сложил кривые в суммарные АФЧХ полос, экспортировал файлы
2) В VituixCad комбинируя фильтры уложил фазы +-октаву от раздела, акустический LR4
3) На этом шаге я думал подобрать задержку между сабом и мидбасом чтобы свести их по фазе уже в комнате, но что-то пошло не так.

Мидбасы и саб расположены тесно, кластером посередине фронтальной стены.
Микрофон ставил на удалении около 2х метров в разных точках по ширине комнаты, в реалтайме подогнал фазу задержкой (получилось 6мс), вижу что фазы трутся друг об друга как в симуляции, а на АЧХ чепуха какая-то, провал плавающий 50-70Гц, в зависимости от положения микрофона. И в звучании что-то не так.
Такой способ вообще имеет право на жизнь, может с уточнением настроек измерения, положения микрофона?

[mr-marlen]

У меня 2 одинаковых пика. Дальше?

Я вообще то имел в виду помещение импульса на относительную шкалу. В ДШ Арта есть про это примечание (куда помещается импульс при одноканальном замере).
В REW это выглядит как подпись сверху импульса Ref, которую можно передвинуть.

Indicators above the graph show the extents of the impulse response windows and the window reference position. The window settings may be changed by clicking and dragging on the indicators, the new values are applied when the mouse button is released. While the window settings are being changed the region outside the new area is shown shaded until the settings are applied. When the window indicators are dragged a preview of the effect the new setting will have on the SPL response is shown below the impulse response. It is best to set the Y axis to dB to adjust the windows as it is then much easier to see where the response has decayed into the noise.

Относительно этой позиции Ref в настройках IR Windows задается окно как в левую сторону, так и в правую относительно импульса.

[voldemar72664]

Такой способ вообще

Касательно сведения сабов с мидбасом, как я только не пробовал, остановился на таком варианте
С 5 см выставляю срезы, 4 порядок для сабов и второй для мидбаса под раздел 80 Гц
В точке прослушивания выставляю задержки по началу импульса, мидбас и сабы в "фазе", всё сходится и звучит красиво, но у меня как бы особых проблем в сабовом диапазоне нет, так как 4x и dba

Вообще где то вроде была ветка по сведению акустики, туда бы это всё за последние сутки или сколько там уже нафлудили, перенести

[Hylics]

voldemar72664

Ну у меня тоже получились такие-же электрически порядки срезов, если речь об этом. А по поводу REW, нужно ли корректировать начало импульса, менять окно nearfield измерений?

[Ломатель]

Мужики, дайте диагноз по фото пожалуйста.

[SilentS]

Hylics, в качестве начальной точки задержку можно примерно следующим образом выставить:
1. убедиться, что мидбас и саб синфазны
2. поставить их рядом (максимально близко) в центре комнаты, измерить задержку друг между другом (ФНЧ LR4 дает задержку порядка 2/f, где f - частота среза. для 80гц получаем аж 25мс), настроить синфазно, построить максимально гладкую АЧХ в ближнем поле (в принципе можно даже поставить саб и мидбас напротив друг друга)
3. дальше ставишь их в постоянные места, прикидываешь появилась ли разница в расстояниях до саба и мидбаса, пересчитываешь это в дополнительную задержку

Есть другой вариант - настраивать по пикам импульсов, но импульс от саба довольно сложно поймать. И опять же, нужно держать в голове, что LR4 сам по себе добавляет задержку. Если меняешь частоту - то меняется и задержка. В случае с FIR импульс саба чуть проще поймать.

Еще тонкость - уровни громкости саба всё равно придется на слух корректировать из-за соображений, перечисленных в этом сообщении https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2740738

---------- Сообщение добавлено 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было 20:05 ----------

Ломатель, ваш диагноз: вы ошиблись темой

[Merstan]

Мужики, дайте диагноз по фото пожалуйста.

3 полосы точно, а там как знать)))
**
Я читал, что до 4мс ухо не слышит как 2 отдельных импульса (а сам забыл провести такой эксперимент)
Поэтому даже именитые производители не сводят времякогерентно. А в 70-80 годы ой, как любили делать задержки с помощью ступенек на корпусе. Сейчас же даже колонки "за миллион" имеют отельный отклики от полос.

[Pazx]

Сейчас же даже колонки "за миллион" имеют отельный отклики от полос.

Что значит "отельный отклики от полос"?

[Shidim]

Hylics Где у вас итоговое место прослушивания относительно тыловой стены? Саб один?

[Hylics]

SilentS, 2й пункт это измерение в метре, с "окном"? Вообще еще жду теплой погоды, выбраться во двор, но тут уже писали, что особых результатов от этого не получили.

...У меня ФИР, сейчас экспериментирую с vituixcad, например вот так фазы сложились при мин.фазовом LP LR-4 60Гц саб, HP лин.фазовом LR2 75Гц мин.фазовый LP BW3 260Гц мидбас HP + BW3 топ

[Shidim]

[quote="Merstan;2741523"]Я читал, что до 4мс ухо не слышит как 2 отдельных импульса[/quote]

По консолидации разных исследователей 2мс, от 5мс порог полной заметности.

[mr-marlen]

Мужики, дайте диагноз по фото пожалуйста.

Похоже на какой-нибудь рупорный 3х полосный эрзац, в котором имеется мелкая пищалка выше 5...7кГц.
Вначале небольшая пищаль, торчащая по акустическому центру вперед всего остального, включенная в инверте. Затем скорее рупор c драйвером, отрезанный чем-то вроде LR4 и стыкованный с большим вуфером на 700...1200Гц.

---------- Сообщение добавлено 16:45 ---------- Предыдущее сообщение было 16:44 ----------

Я читал, что до 4мс ухо не слышит как 2 отдельных импульса (а сам забыл провести такой эксперимент)
Поэтому даже именитые производители не сводят времякогерентно. А в 70-80 годы ой, как любили делать задержки с помощью ступенек на корпусе. Сейчас же даже колонки "за миллион" имеют отельный отклики от полос.

Не правда, от слова совсем

---------- Сообщение добавлено 16:51 ---------- Предыдущее сообщение было 16:45 ----------

По консолидации разных исследователей 2мс-5мс порог полной заметности.

Ага, если мы 2 мс форму не умеем расслышать, то очень интересно как мы отличаем 5кГц от 6кГц, да еще и разные формы сигнала звучат по разному. Или будем спорить, что 5кГц синус звучит также как 5кГц прямоугольник?
И еще почему синус 8кГц по звучанию отличается от прямоугольника 8кГц? Там ой как мало мс.
Но конечно мы 2мс форму сигнала не сумеем обработать
ИМХО человек способен распознавать суммарную фазу, т.е. временные искажения сигнала, особенно если уже имеет опыт такого различия.

[Hylics]

Shidim, у меня нет одной главной точки прослушивания, могу быть в ближней зоне саба-мидбаса, так и в метре от тыльной стены или посередине. Осознаю что это компромиссно. Саб один, мидбаса два

[Shidim]

[quote="mr-marlen;2741544"]Но конечно мы 2мс форму сигнала не сумеем обработать[/quote]

Я сказал о "разных исследователях", самому мне в ТП и 1мс слышно.

[Игорь Гапонов]

[quote="mr-marlen;2741544"]Но конечно мы 2мс форму сигнала не сумеем обработать

Я сказал о "разных исследователях", самому мне в ТП и 1мс слышно.[/QUOTE]

Если вводить задержку в один из каналов, то порог по воспринимаемому смещению слухового образа в горизонте для широкополосных сигналов порядка 1-5мкс (!!!). Блауэрт, Пространственный слух.

[Ломатель]

Offтопик:

рупорный 3х полосный эрзац

Верно все 100%. А почему Эрзац?