Целевая АЧХ в дальнем поле

[SilentS]

Как-то не нашел ответа на очень важный вопрос: какая должна быть АЧХ в дальнем поле?

Думаю, ни для кого не секрет, что даже идеальная сведенная с 0.5-1 метра АС с полочкой на АЧХ от 100Гц до 20кГц в реальной комнате в дальнем поле (на расстоянии более 2м) при измерении свипом превращается в совсем не полочку за счёт отражений от стен.
Т.е. если измерять АЧХ по импульсу с коротким окном (буквально несколько мс), то АЧХ будет более-менее совпадать с полученной в ближнем поле, но вот при использовании длинного окна (10мс и более) отраженные импусьсы будут давать создавать подъем в измеряемой АЧХ. Поскольку амплитуда отражений от стен меняется падает с частотой, то на ВЧ в дальнем поле всё так же наблюдается лишь прямой сигнал, в то время как на СЧ наблюдается подъем вплоть до 10дБ. У меня, например, получилось вот так:

Ну а поскольку ухом это интерпретируется нормально (без перекосов в сторону СЧ или ВЧ), то возникает непонятная для меня ситуация, что же считать нормальной АЧХ?
Беглый гуглинг по запросу "target frequency response in living room" выдал мне совершенно различные результаты:




Кривые существенно отличаются в деталях. Какая АЧХ, по вашему, правильная?

Да и вообще, интересны любые мысли на эту тему. Павильно ли вообще нормировать тональный баланс АС по АЧХ в дальнем поле?
Или всё же нужно ориентироваться только на прямой сигнал (т.е. измеряем импульсы с коротким окном), а что будет с учетом отражений - наплевать? Впрочем, в таком случае НЧ остается нормировать лишь на слух...

[uriy]

Offтопик:

Где ты такое узрел?

В двух сантиметрах от динамиков.

Следующий шаг курсор ставишь на пик импульса, преобразовываешь в АЧХ и она уже получается другой, отличной от ВСЕХ предыдущих. Есть повод задуматься.

О чём задуматься? О том что окно наехало на импульс и прога потеряла часть инфы для расчёта АЧХ?

[voldemar72664]

В двух сантиметрах от динамиков.

Во, там и слушать будешь?

[uriy]

Offтопик:

Во, там и слушать будешь?

Повторюсь третий раз, сводил я на метре, звук менее замыленый получается когда я свожу в 2см от динамика.

[voldemar72664]

Повторюсь третий раз, сводил я на метре, звук менее замыленый получается когда я свожу в 2см от динамика.

Как так криво можно свести в метре при активе?
За 30 минут при доступном DSP делается "идеал", в процессе мелочи правятся

[uriy]

Offтопик:

Как так криво можно свести в метре при активе?

Комната пролазит в АЧХ.

[voldemar72664]

Комната пролазит в АЧХ.

Это ты себя так успокаиваешь, тут есть живой пример того как товарищ думал так же как ты, только после покупки студийных мониторов и измерив их он пришёл в ужас, как же так им не мешает на измерениях комната

[Merstan]

комната в метре не пролазит выше 800Гц
Не успевает.

[voldemar72664]

uriy,
На этот счёт
Merstan, очень хорошо подметил

У страстного человека ели что-то сложилось в мозгу (своя романтическая картина мира), то такой мозг отсекает все, что по его мнению не вписывается в картину. Это нормально. Его потом переклинит и все будет норм.

Только вот не всегда переклинивает)))

---------- Сообщение добавлено 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было 23:38 ----------

комната в метре не пролазит выше 800Гц
Не успевает.

Это как окно поставишь в арте, в рев я бы сказал до 2 кГц, по умолчанию

[uriy]

На этот счёт Merstan, очень хорошо подметил

Вы видели ровную АЧХ в 2см и как её корёжит в 1м, вы считаете интерференция корпуса и диффузора динамика способны на такое?

Это как окно поставишь в арте, в рев я бы сказал до 2 кГц, по умолчанию

Ну и фигня это, нужно видеть реальную АЧХ хотя бы с 500Гц... На крайний случай с 800Гц... Ой ладно, придёт лето выберусь в чистое поле, гляну я на АЧХ в метре...

[voldemar72664]

Это в метре какие то Дали, возле монитора на столе с метра в кдп 3 на 4


---------- Сообщение добавлено 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было 23:51 ----------

вы считаете интерференция корпуса и диффузора динамика способны на такое?

Не считаю, уверен
Во двор раньше тоже таскал ас, бесполезное занятие

---------- Сообщение добавлено 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было 23:52 ----------

гляну я на АЧХ в метре...

Оно у тебя есть, проблемы описал, криво и очень плохо, хуже чем говёный широкополосник, заметь, последнему не надо ни чего кроме усилителя и источника

[Merstan]

uriy, выдрачивание ачх в полочку гарантирует, что звук будет ненатуральный, если пренебрежено всем остальным
***
если ачх укладывается +\- 2,5дБ и все остальное без ошибок, то играть это будет нормально
****
кроме ачх существует еще 90% всякой важной фигни, но ачх примелькалось в интернете, вот тебя и переклинило

---------- Сообщение добавлено 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было 22:55 ----------

не используй фильтры выше второго порядка, и тогда тебе придется освоить те самые 90% всего важного. А уж потом ты вернешься к 8му порядку. Примерно минут на 10.

[uriy]

Оно у тебя есть, проблемы описал, криво и очень плохо, хуже чем говёный широкополосник

Вот же ёлки палки, завтра попробую опять свести в метре от динамка, и покажу вам ровную АЧХ в метре от неё с частоты 1кГц, вот только исходя из моего опыта, звук при этом замылится. Замыливание определяю очень просто, одна колонка сведена в 2см вторая в метре и поочерёдное прослушивание показывает где есть мыло, а где его меньше...

кроме ачх существует еще 90% всякой важной фигни, но ачх примелькалось в интернете, вот тебя и переклинило

Ну тогда дело гиблое, т.к. 90% всего остального я не знаю.

[Ломатель]

voldemar72664, спасибо, очень крутая статья от Тула.

как же так им не мешает на измерениях комната

Да, измеряли дешевые JBL LSR305. Так у тех АЧХ на расстоянии метра ровная, незначительно равномерно без изломов валится при отклонении от оси. Удивительно. Самоделки при этом показывают черти что вне оси.

[uriy]

не используй фильтры выше второго порядка, и тогда тебе придется освоить те самые 90% всего важного. А уж потом ты вернешься к 8му порядку. Примерно минут на 10.

Пройденный этап, такое правило работает только при БИХ фильтрации, на КИХ фильтрации 8 порядок обыгрывает БИХ второго порядка.

[voldemar72664]

завтра попробую опять свести

Только примени вторые порядки акустически, задержки выставь правильно, по фазе не крути динамики, fir если не можешь без, пройдись поверх И не одну ас а пару и слушай стерео а не по отдельности

[uriy]

Только примени вторые порядки акустически, задержки выставь правильно, по фазе не крути динамики

Сделать раздел полос вторым порядком БИХ фильтрами? Я могу коррекцию АЧХ и БИХ фильтрами сделать не суть важно в принципе, а важно то, что я это уже делал ранее, да,при БИХ второго порядка звук музыкальный получается чем при БИХ четвёртого порядка, но при прямом сравнении БИХ второго порядка с КИХ 8го порядка, БИХ разделение проявляет все свои недостатки в явную. На слух БИХ разделение полос серьёзно сливает КИХам... Так что если я завтра сделаю как вы хотите, то шанс позитивного результата стремится к нулю.
Я делил полосы всеми БИХ фильтрами что есть в софте, и слушал каждый результат более суток. Слушал с коррекцией АЧХ и без коррекции, в конечном итоге КИХ выиграл в сравнениях с БИХ.
Завтра если будет желание и время сделаю две ровные АЧХ, на БИХ и на КИХ разделении... Послушаю, может чёт изменится...

[Merstan]

равномерно без изломов валится при отклонении от оси

это 50% успеха

[vadimal]

Merstan, спасибо за инфу, я задумался.
Вот поигрался в rew с целью получить правильную фазу для сведения по фазе.
Вот фаза которую rew показывает по умолчанию (ни чего не трогал).

Вот руками поставил задержку, такую, какую rew измерял автоматом (двухканальный метод).

Вот руками поставил "0" на вкладке импульса.

Вот разница между тремя фазами.

Вопрос, можно ли третий вариант считать правильным? (чтоб не использовать arta)

[SilentS]

Merstan воду мутит, все три варианта построения фазы - правильные, т.к. в акустике нет абсолютной фазы, только относительная. Даже при измерении двухканальным методом "фаза" отображает лишь задержку между измеряемым и референсным сигналом. Разница в трех фазах на ваших картинках отображает разницу в выставленной задержке (и легко ее посчитать: например, разница в фазе на 90 градусов на 6кГц соответствует различию в задержках на 0.04мс, или 4 отсчета на частоте дискретизации 96кГц.

В общем случае нет никакой разницы, что именно брать за точку отсчета. Важно лишь понимать, что при сведении полос эта точка отсчета должна быть неизменной. Как правило, задержку выбирают таким образом, чтобы фаза переходила через ноль в районе рабочей области динамиков, либо в области сшивки. И еще один момент, нужно быть аккуратным при сравнении динамиков, один из которых подключен через фильтр, а второй - нет, потому что ФНЧ-фильтры тоже дают задержку (и крутят фазу).

ЗЫ. В теме какой-то оффтоп последние страниц 10...

[Merstan]

Каждый раз он измеряет задержку. Она от курсора до высшего пика. С каждым динамиком она разная. В общей ас она еще другая. Арта хоть как-то держит начало (бывает что слетает с него), а привязываться фазой нужно к первому событию. Пик - не первое событие, при добавлении полосы он смещается и общая фаза уже относительно его.
**
Не знаю как еще объяснить.