Целевая АЧХ в дальнем поле

[SilentS]

Как-то не нашел ответа на очень важный вопрос: какая должна быть АЧХ в дальнем поле?

Думаю, ни для кого не секрет, что даже идеальная сведенная с 0.5-1 метра АС с полочкой на АЧХ от 100Гц до 20кГц в реальной комнате в дальнем поле (на расстоянии более 2м) при измерении свипом превращается в совсем не полочку за счёт отражений от стен.
Т.е. если измерять АЧХ по импульсу с коротким окном (буквально несколько мс), то АЧХ будет более-менее совпадать с полученной в ближнем поле, но вот при использовании длинного окна (10мс и более) отраженные импусьсы будут давать создавать подъем в измеряемой АЧХ. Поскольку амплитуда отражений от стен меняется падает с частотой, то на ВЧ в дальнем поле всё так же наблюдается лишь прямой сигнал, в то время как на СЧ наблюдается подъем вплоть до 10дБ. У меня, например, получилось вот так:

Ну а поскольку ухом это интерпретируется нормально (без перекосов в сторону СЧ или ВЧ), то возникает непонятная для меня ситуация, что же считать нормальной АЧХ?
Беглый гуглинг по запросу "target frequency response in living room" выдал мне совершенно различные результаты:




Кривые существенно отличаются в деталях. Какая АЧХ, по вашему, правильная?

Да и вообще, интересны любые мысли на эту тему. Павильно ли вообще нормировать тональный баланс АС по АЧХ в дальнем поле?
Или всё же нужно ориентироваться только на прямой сигнал (т.е. измеряем импульсы с коротким окном), а что будет с учетом отражений - наплевать? Впрочем, в таком случае НЧ остается нормировать лишь на слух...

[Merstan]

устанавливаю время задержки до пика импульса

этого делать нельзя

---------- Сообщение добавлено 17:06 ---------- Предыдущее сообщение было 17:03 ----------

Смотри на импульс. Где на катушку динамика начал поступать ток? Вот это и есть начало. Там ты открываешь окно.

---------- Сообщение добавлено 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было 17:06 ----------

Если тебе понадобилась минимальная фаза, то ты идешь в окно с фазой и там ставишь галочку.
Но не путай минимальную фазу с измеренной.

и ты получаешь минимальную фазу


---------- Сообщение добавлено 17:18 ---------- Предыдущее сообщение было 17:07 ----------

Гляди, на картинке 3 разные фазы:
Измеренная, минимальная и с введенной задержкой до импульса. Это все из твоего пир-файла.

[uriy]

этого делать нельзя

Как то сильно малоинформативно.
В хелпе на арут написано
Цитата из гугл переводчика
"Задержка для оценки фазы (мс) - вводит временной интервал от позиции курсора в качестве исходной позиции для оценки фазы или групповой задержки (обычно это расстояние от позиции курсора до позиции максимума импульсной характеристики)."
Оригинал "Delay for phase estimation (ms) - enters the time interval from the cursor position as reference position for the phase or group delay estimation (usually it is a distance from the cursor position to the position of the impulse response maximum)."

Собственно это окно предназначено для введения задержки для оценки фазы, если это параметр оставить в нуле то и фаза будет не та что должна быть т.к. время на прохождение сигнала по усилительному тракту не учтено. Позже гляну их формулы может быть найду в тех формулах где они вводят это время задержки для расчёта фазы.

[Игорь Гапонов]

Собственно это окно предназначено для введения задержки для оценки фазы, если это параметр оставить в нуле то и фаза будет не та что должна быть т.к. время на прохождение сигнала по усилительному тракту не учтено. Позже гляну их формулы может быть найду в тех формулах где они вводят это время задержки для расчёта фазы.

Коллега Merstan говорит про более существенный фактор корректирования - о времени преобразования в самом громкоговорителе. Или, что эквивалентно, полной ФЧХ коэфф. передачи узла "клеммы дина-его исполнительный узел/катушка" (см. эквивалентную схему для "приближения первого порядка"). А так как "без тока нет действия", то железно надо измерять ФЧХ относительно тока в катушке. На микрофоне с точностью до нелинейных искажений и калибровочного файла будет всё учтено на автомате, включая и моды и бафлстеп и прочую хрень более высокого порядка.

[uriy]

На микрофоне с точностью до нелинейных искажений и калибровочного файла будет всё учтено на автомате, включая и моды и бафлстеп и прочую хрень более высокого порядка.

Ага... вот только в самом хелпе арты написано -
Цитата:
"The single channel system is recommended as a measurement system with the low quality soundcards. It is suitable for the measurement of the frequency response magnitude, but it does not give an accurate absolute phase response. "
"Одноканальная система рекомендуется в качестве измерительной системы с низкокачественными звуковыми картами. Он подходит для измерения амплитуды частотной характеристики, но не дает точного абсолютного фазового отклика."

Т.е. прога не может расичтать реальную фазу динамика т.к. не знает реального напряжения на клеммах динамика. А мне говорят что моя фаза это та кривулена которая изначально прогой не может быть рассчитана корректно при одноканальном методе измерения.
Покуда ручками не внесёшь необходимую задержку в прогу то не увидишь фазу которая куда более близка к реальной, чем та что рассчитана без поправок на задержку.

[Merstan]

uriy, для каждого динамика получается своя задержка. Ты ориентируешься по самой заметной - по пику ВЧ-излучателя. Все характеристики низших полос маскируются. И REW додумывает их согласно ФЧХ пищалки и усредняет их по ВЧ-звену. А давление берет из правильной головки и комнаты.
**
В итоге на измерениях у тебя лишь бы что. А как заметил наш одесский брат, самое длинное преобразование происходит в расхлябанном диффузоре НЧ-динамика. От катушки - до резинки. Посмотри на импульс басовика.
**
Я в третий раз говорю. Не ленись. Изучи измерение пищалки. Разберись как влияет на фазу выставление задержки и курсора. Потом аналогично с СЧ-головой. Посмотри как фазы накладываются у обоих полос. Потом посмотри как фильтры сдвигают фазу. Посмотри как разъезжается фаза между полосами при отдалении микрофона.
**
Сделай наложение фаз смежных полос
1) при твоем методе
2) при минимальной фазе
3) при измеренной фазе
**
Программе просто деваться некуда, она складывает векторы. Но фазы должны совпасть при поочередном измерении. При чем совпасть при всех трёх методах.
**
У тебя совпадает фаза при 3-х методах?

---------- Сообщение добавлено 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было 20:05 ----------

не знает реального напряжения на клеммах динамика

Начало поступления напряжения на динамик - это хорошо. Но не колышет (в прямом смысле) ни ухо, ни дифф. Как только диффузор начал движение - это и есть начало окна. А программа в автоматическом режиме не учитывает этот момент, хотя звук уже начался.
**
Вот та задержка, что ты вводишь -- она должна быть до какого пика (по твоему мнению и по мнению автора программы)?
Смотри, вот такой импульс, например:

**
Ну? Какую задержку считать программе? Какую ты выберешь?
**
Ты же выбираешь от фонаря. Программа тупо выбирает максимальный пик.

[voldemar72664]

И REW

Ты тянешь паренька в дебри которые нафиг не нужны, в REW всё что требуется есть по умолчанию для сведения, единственно не трогая окно не получится такой красивый импульс как в арте, хочется себе получить более красивые и "правильные" картинки, можно д,очить на арту, в остальных случаях ни какой пользы

[uriy]

У тебя совпадает фаза при 3-х методах?

А собственно я думаю, а зачем мне это? Почитав хелп арты и ревы, там чёрным по белому написано, арат не может строить реальную фчх в одноканальном режиме, а в реве написано что переотражения комнаты пролазят в измерения, т.е. заниматься поиском реальной фазы АС в не заглушенном помещение чревато долгими и утомительными исследованиями с конечным результатом - все три указанных Вами фазы не будут совпадать тем больше чем дальше микрофон от динамика.
Ну и потом, фаза для меня как то не особо пляшет, мне нужно иметь АЧХ по которой я делаю коррекцию АС. То что в одном метре от АС я не могу снять реальную АЧХ АС я уже понял, покуда мне доступен только один путь - 2см от диффузора, а реальную я фазу вижу или нереальную мне это не пляшет, я делаю коррекцию по АЧХ, а не по фазе...

[Merstan]

я делаю коррекцию по АЧХ, а не по фазе

Нужно по фазе отдельно. Уровни потом.

[uriy]

Ты же выбираешь от фонаря. Программа тупо выбирает максимальный пик.

Я выбираю согласно методики которая описана здесь.
http://cxo.lv/soft/comsoft/92-http://
Я ни чего не выдумывал, взял и сделал как там написано и всё.
Время задержки влияет только на фазу которую рассчитывает прога и не более, само окно импульса я выбираю тоже согласно методики, окно уже влияет на АЧХ, а вот время задержки не влияет. Ну собственно сравнивал я АЧХ в арте и реве и рева строит такую же АЧХ как арат но при этом намного удобнее в использовании. А кто там какую фчх рисует, меня это покуда не особо печёт.

---------- Сообщение добавлено 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было 22:56 ----------

Нужно по фазе отдельно. Уровни потом.

Вот не знаю чего даже сказать. Если мы не можем измерить реальную фазу, то как мы собрались с неё начинать??? Да и зачем??? Зачем вам знать фазу динамика? Что бы свести два динамика на частоте раздела? Или ещё есть некое архиважное задание которое без знания реальной фазы не получится произвести?

[Merstan]

знать фазу динамика

двух смежных

два динамика на частоте раздела

и октавой ниже и выше от этой частоты

[uriy]

и октавой ниже и выше от этой частоты

И всё?
А если у меня фильтр 8го порядка, мне архиважна фаза на октаву ниже и выше?

[Merstan]

Если мы не можем измерить реальную фазу

можем, но не от пика

[Ломатель]

Ага, это точно
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20200221/17839.pdf

не работает ссылка есть рабочий вариант?

[Merstan]

меня фильтр 8го порядка

это пока что, потом захочется хорошего звука.

---------- Сообщение добавлено 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было 21:13 ----------

мне архиважна

при 8 порядке уже всё теряет смысл, даже качество динамиков

[voldemar72664]

не работает ссылка есть рабочий вариант?

Ёптель
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839
Download Now (1.7 MB)

Так работает?

---------- Сообщение добавлено 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было 22:19 ----------

А если у меня фильтр 8го порядка

Ну не надо так, прошу тебя
Возьми за основу, вынеси ас как я говорил и сведи, результат порадует, эквализируй без фанатизма
https://www.grimmaudio.com/site/asse...8/speakers.pdf
Как раз покажешь Merstan, как выглядит минимально фазовая ас в REW

[uriy]

при 8 порядке уже всё теряет смысл, даже качество динамиков

А собственно да, динамики у меня не дорогие, обыкновенный ширпотреб, а АЧХ я из них вытягиваю достаточно ровную.

это пока что, потом захочется хорошего звука.

Маловероятно. Тот хороший звук который рекламируют в инете, не моё...

[voldemar72664]

а АЧХ я из них вытягиваю достаточно ровную.

Ужасную, хотя некоторые ширики хуже

[uriy]

Offтопик:

Ужасную, хотя некоторые ширики хуже

+/-1дБ от 60Гц до 16кГц это ужасная?
Кстати АЧХ это пол беды, вторая пол беды лежит в фильтрации, маловероятно что я вернусь к БИХ фильтрам, они хоть и музыкальней в некоторых аспектах но при прямом сравнении с КИХ фильтрами БИХ уступают им в разрешающей способности...

[voldemar72664]

+/-1дБ от 60Гц до 16кГц это ужасная?

Где ты такое узрел?
У тебя 20 дБ неравномерность, +10 -10, это может нравится в некоторых случаях, но ты же не некоторый?

[Nikolav]

Увлекательно.
Владимиру спасибо за пдф-ку.
Мерстану респект. Боец.

Спать хочу, вырубает. Оставлю свои 5 копеек. Возможно сумбурно.
Юрий, проведи эксперимент.
В Арте выставь курсор (начало окна) в импульсном окне на 0 мс, а маркер (окончание окна) поставь где-нибудь за импульсом, не важно, но больше маркер не трогай.
Преобразуй импульс в АЧХ, сохрани АЧХ как оверлей.
На том же импульсе двигай по чуть курсор и преобразовывай в АЧХ, каждый раз сравнивая с АЧХ сохранённой как оверлей.
Видишь, АЧХ не изменяется? Меняется только фаза. Так и должно быть, ведь мы меняем только задержку. Так будет до точки, когда курсор подойдет до начала импульса.
Следующий шаг курсор ставишь на пик импульса, преобразовываешь в АЧХ и она уже получается другой, отличной от ВСЕХ предыдущих. Есть повод задуматься.