Целевая АЧХ в дальнем поле

[SilentS]

Как-то не нашел ответа на очень важный вопрос: какая должна быть АЧХ в дальнем поле?

Думаю, ни для кого не секрет, что даже идеальная сведенная с 0.5-1 метра АС с полочкой на АЧХ от 100Гц до 20кГц в реальной комнате в дальнем поле (на расстоянии более 2м) при измерении свипом превращается в совсем не полочку за счёт отражений от стен.
Т.е. если измерять АЧХ по импульсу с коротким окном (буквально несколько мс), то АЧХ будет более-менее совпадать с полученной в ближнем поле, но вот при использовании длинного окна (10мс и более) отраженные импусьсы будут давать создавать подъем в измеряемой АЧХ. Поскольку амплитуда отражений от стен меняется падает с частотой, то на ВЧ в дальнем поле всё так же наблюдается лишь прямой сигнал, в то время как на СЧ наблюдается подъем вплоть до 10дБ. У меня, например, получилось вот так:

Ну а поскольку ухом это интерпретируется нормально (без перекосов в сторону СЧ или ВЧ), то возникает непонятная для меня ситуация, что же считать нормальной АЧХ?
Беглый гуглинг по запросу "target frequency response in living room" выдал мне совершенно различные результаты:




Кривые существенно отличаются в деталях. Какая АЧХ, по вашему, правильная?

Да и вообще, интересны любые мысли на эту тему. Павильно ли вообще нормировать тональный баланс АС по АЧХ в дальнем поле?
Или всё же нужно ориентироваться только на прямой сигнал (т.е. измеряем импульсы с коротким окном), а что будет с учетом отражений - наплевать? Впрочем, в таком случае НЧ остается нормировать лишь на слух...

[Shidim]

Del

[alev]

https://mathaudio.com/room-eq-faq.htm

---------- Сообщение добавлено 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было 10:26 ----------

Читаю уже по возм. кусочками, но повторюсь у него всего 2 канала и этого явно недостаточно, то о чём пишет Subsonic (распределение по полосам, хотябы 3-х полосная АС+суб), без костылей не достичь (надо "читнуть" может можно использовать два (один в master)), но то такое и с компа слушать я неготов пока.

Да, стерео, но после него можно поделить фазолинейным кроссовером на нужное количество полос.

[Shidim]

https://mathaudio.com/room-eq-faq.htm

---------- Сообщение добавлено 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было 10:26 ----------


Да, стерео, но после него можно поделить фазолинейным кроссовером на нужное количество полос.

Для суб каналов есть свои особенности по части LFE и не только, желательно иметь L&R+Sub1 в идеале Sub1-4.

По описанию есть вопрос к этому:

Скрытый текст

Я могу обработать только частотную характеристику, чтобы сделать ее ровной, я не могу вывести линию вверх, чтобы нейтрализовать определенные области провала на частотной характеристике.
Да, вы можете сократить только частотную характеристику вашей аудиосистемы. Метод выравнивания «только для резки» предотвращает ограничение. Отсечение - это сильное искажение звука. В частотной области ограничение приводит к появлению сильных гармоник в высокочастотном диапазоне (по мере того как усеченная форма волны приближается к прямоугольной волне). Звук может быть обрезан, если форма волны превышает его максимальный уровень. Любое усиление может привести к отсечению, поскольку оно увеличивает амплитуду сигнала. Метод «только вырезки» не увеличивает амплитуду сигнала и, следовательно, обеспечивает отсутствие ограничения.

[свернуть]

[voldemar72664]

Пришло время пересмотреть догмы...
Многие из них давно изжили себя.

Ага, это точно
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20200221/17839.pdf

[Shidim]

Ага, это точно
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20200221/17839.pdf

имхо и справедливости ради, если глянуть на графики, что втуливает Тул, то слышно хорошо ему было герц от 50-ти, не полностью уверен (сам ответит), но Subsonic под КРГ, подразумевает именно её левую часть.

[Игорь Гапонов]

////некоего муз файла, сможет получить ссылку в этой SOFA на слепок конкретной студии на конкретных мониторах и не просто а ушами какого нибудь Роджера Уотерса или Чески, что должно в принципе снять вопрос "как я слышу", но это только в теории, так как личная ЧХ ушных раковин "васи/димы/игоря", останется сугубо личной, хотя и может быть весьма схожа с ЧХ мастера. И вопрос кто тут "златоухий" вновь полыхнёт
///

Ну раз данных нет, и работа только ещё идёт, тогда можно и КРГ: ведь мы их вводим после снятия характеристики помещения. Ведь спокон веков сушествует тонкомпенсация, и в этой теме мы обсуждаем если не КРГ, то какие-то другие целевые кривые. Если исходить из вышеприведённых утверждений, то в настоящее время вообще ёще рано говорить о каком-либо методе румкоррекции.

Нет. Это именно "в практике". На первом этапе, который и наблюдается сейчас, идёт борьба с линейными искажениями при передаче аудиоинфы. Спецы и те, кто серьёзно заныривает в эту тему уже очень хорошо понимают, что проблема тракта - в сохранении линейности при компенсации провалов, т.к. компенсация пиков не требует дополнительной мощности. Т.е. к перегрузочной способности по пикфактору ДОЛЖНА добавляться перегрузочная способность по линейной коррекции.. А это не меньше, чем 10-20дБ. Обработка помещения снижает эту цифру. И внезапно (с) меняет стратегию и подготовки помещений и проектирования трактов звукопередачи. Т.е. заточка трактов под достаточно универсальную руммкоррекцию, а не под студию/ляскала. Это же определяет и направление усилий в психоакустике на поиск порогов по заметности линейных искажений на новом более сложном витке исследований (объёмный слух, точность передачи движения и формы источников в трёхмерном пространстве). "Тембры" по сравнению с этим - детский лепет.

Неопределённость же по индивидуальным HRTF решается точно так же как решалась на заре аудиотехнике - выработкой у узеров нового "электроакустического стереотипа". Это возможно лишь при достаточной распространённости/популяризации систем, заточенных под руммкоррекцию. Собственно, в линейном смысле румкоррекция для конкретнлой фонограммы и условий её создания эквивалентна присутствию юзера/пользователя/потребителя/зрителя при том самом "файнэл кат". Что приближает слуховое восприятие студийных работ к восприятию живых выступлений.

Но мне сильно кажется, что методы коррекции/подстройки под нелинейные параметры первичного поля/трактов будут развиваться быстрее, чем приобретение "обобщённого линейного аудистереотипа" (назову его так, даже терминов не хватает насколько это в авангарде, обратите внимание!).

[voldemar72664]

подразумевает именно её левую часть

Левую надо пользовать а правую нет?
Сильно)))
Вообще крг приплетать к ачх ПОСЛЕ СВЕДЕНИЯ ЗАПИСИ, на стадии воспроизведения в корне не верно, даже лень это обсуждать
Что касается target curve, то она будет разной в каждой кдп

[Shidim]

Вообще крг приплетать к ачх ПОСЛЕ СВЕДЕНИЯ ЗАПИСИ, на стадии воспроизведения в корне не верно, даже лень это обсуждать

КРГ не вопрос записи или помещения, это вопрос как (или что) хомо сапиенс слышит в независимости так сказать.
В каких студиях по твоему мнению сводят по КРГ?

[voldemar72664]

КРГ не вопрос записи или помещения, это вопрос как (или что) хомо сапиенс слышит в независимости так сказать.

Я в курсе что такое крг, но некоторые упорно пытаются привязать эти "графики" к ачх, при чём ни разу так и не дали ответ где это они рекомендуют делать, в метре на стадии сведения или в точке прослушивания

В каких студиях по твоему мнению сводят по КРГ?

Сведение происходит на заведомо ровных мониторах с учётом всех факторов, в том числе и уши сводившего уже учли эти "графики" крг, я об этом

[Shidim]

Но мне сильно кажется, что методы коррекции/подстройки под нелинейные параметры первичного поля/трактов будут развиваться быстрее, чем приобретение "обобщённого линейного аудистереотипа" (назову его так, даже терминов не хватает насколько это в авангарде, обратите внимание!).

То что мы сейчас можем прочесть по данной теме в открытых источниках можно отнести к категории "вчерашнего дня". То что финансируется и берётся крупным бизнесом в разработку, скоро узнаем. Думаю уже в этом десятилетии вопрос подготовки помещения утратит былую остроту.

---------- Сообщение добавлено 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было 14:52 ----------

Я в курсе что такое крг, но некоторые упорно пытаются привязать эти "графики" к ачх, при чём ни разу так и не дали ответ где это они рекомендуют делать, в метре на стадии сведения или в точке прослушивания

Не знаю за кого именно речь но в научно-исследовательском институте акустики (ARI) мерили бы сдесь

[Игорь Гапонов]

То что мы сейчас можем прочесть по данной теме в открытых источниках можно отнести к категории "вчерашнего дня". То что финансируется и берётся крупным бизнесом в разработку, скоро узнаем. Думаю уже в этом десятилетии вопрос подготовки помещения утратит былую остроту.

1). Но в открытых источниках внимательный читатель легко найдёт "категорию послезавтрашнего дня"
2) Про подготовку помещения . Не утратит. Помещение, область пространства звукового события - неотъемлемая часть вторичного и первичного поля. Изменится подход к проектированию трактов. Уже меняется.

[Shidim]

Помещение, область пространства звукового события - неотъемлемая часть вторичного и первичного поля.

Я про помещение не в котором играли или "мастнрили", а то в котором слушать будут, как раз для того, что бы услышать где играли.
Внимательный читатель "белых книжечек" легко бы заметил, что работы ведутся как раз в направлении как бы услышать ляскала в мухозасиженске Но тока так что бы как взаправду, а не как в первом заходе: ресивер-пионер-режим "венская опера"

[Johny]

Собственно, в линейном смысле румкоррекция для конкретнлой фонограммы и условий её создания эквивалентна присутствию юзера/пользователя/потребителя/зрителя при том самом "файнэл кат". Что приближает слуховое восприятие студийных работ к восприятию живых выступлений.

Студийная запись и живое выступление катастрофически несовместимые понятия.

Думаю уже в этом десятилетии вопрос подготовки помещения утратит былую остроту.

Да и не было в обычной жизни нормальных людей проблем с КДП. Чхать всем на это. Удобство жизни важнее. Мало у кого имеются возможности для создания отдельной КДП в квартире или даже доме.

Вообще крг приплетать к ачх ПОСЛЕ СВЕДЕНИЯ ЗАПИСИ, на стадии воспроизведения в корне не верно, даже лень это обсуждать

И где же обычный человек может применить ТКРГ кроме как на стадии воспроизведения?

[Игорь Гапонов]

Я про помещение не в котором играли или "мастнрили", а то в котором слушать будут, как раз для того, что бы услышать где играли.

"Звуковое событие" - это состояние акустического поля в момент его слушания. Ясно, что слушание было/происходит и в первичном поле и во вторичном. "Поле" же - это на самом деле объективные акустические условия слушания, независимые от мозгов слушателя.

2Джонни, а подумать? (например, примитивно, КРГ не дают ПОЛНОЙ информации для адекватного изменения уровня воспроизведения звукового события; поэтому тон компенсация на самом деле искажает больше, чем компенсирует)

[Johny]

слушание было/происходит и в первичном поле и во вторичном

Первичное поле студийного бокса при записи вокала кому доступно, чтобы потом дома "во вторичном" было с чем сравнить в качестве эталона?

---------- Сообщение добавлено 13:32 ---------- Предыдущее сообщение было 13:30 ----------

(например, примитивно, КРГ не дают ПОЛНОЙ информации для адекватного изменения уровня воспроизведения звукового события; поэтому тон компенсация на самом деле искажает больше, чем компенсирует)

Да Вы просто не умеете её (ТКРГ)готовить.

[Shidim]

"Поле" же - это на самом деле объективные акустические условия слушания, независимые от мозгов слушателя.

Игорь мне вас перечитывать дватрижды приходится, в том видемо моя вина. Я УТРИРОВАННО вот о чём: мы сделали запись инструментов и вокала в зале N-ской филармонии (первичное поле), отмастерили - в студии (вторичное), слушаем на "монтанах в дровянном складе" это наверное уже третичное поле идея узких специалистов такова-убираем третичное (подменив на BRIR вторичного с RHTF муз критика сидевшего в лучшем ряду первичного поля

[Johny]

убираем третичное (подменив на BRIR вторичного с RHTF муз критика

А сертификацию муз критика где взять? Может он (муз критик) полностью глухой и только прикидывается слышащим?

[Merstan]

Все эти ваши глупые надуманные вещи решаются ногами и ушами.
Любой интернет спор до крови о проводах, детальках, КРГ -- взял пошел послушал.
**
Особенно стыдно читать некоторых самоуверенных опытных старших товарищей. Подумайте, а всю ли правду говорят в глаза? Не может ли быть такого, что за спиной далеко не лучшие отзывы оставлены?
**
Все Америки в звуке уже открыты. Выбирай свою.

[Игорь Гапонов]

Игорь мне вас перечитывать дватрижды приходится, в том видемо моя вина.

Offтопик:
Но после третьего раза что-то же понимаете? Типа. "не белиберда". Честно, я очень стараюсь, чтобы мои мысли понимали большинство собеседников. Например, Джонни. Я в свои пятнадцать лет, увидев "регулятор громкости" на схеме усилителя из юного техника, задал себе вопрос: а что такое "регулировка громкости"? И он со мною до сих пор. Ведь, можно представить себе совершенно различные пути уменьшения/увеличения ощущения громкости реального звукового события. И ни одно вообще не похоже на электроакустическую регулировку уровня сигнала с помощью потенциометра из юного техника . Вы на верном пути, это самое главное.

Поэтому и отвечаю Вам.

Я УТРИРОВАННО вот о чём: мы сделали запись инструментов и вокала в зале N-ской филармонии (первичное поле), отмастерили - в студии (вторичное), слушаем на "монтанах в дровянном складе" это наверное уже третичное поле идея узких специалистов такова-убираем третичное (подменив на BRIR вторичного с RHTF муз критика сидевшего в лучшем ряду первичного поля

Нет же! "Идея узких специалистов" передать заданное состояние поля в пространстве и времени в другую тоже заданную точку пространства-времени с допустимыми искажениями. В этом "заданном" и кроется, по-моему, Ваше не понимание, что наряду со "свободой выбора" в задании существуют и "глобальные/принципиальные ограничения". Их и надо обойти. В этом В ТОМ ЧИСЛЕ и заключается искусство аудиотехники.

[Shidim]

А сертификацию муз критика где взять? Может он (муз критик) полностью глухой и только прикидывается слышащим?

Ну а что вы хотели в системе капитализма будет HRTF удостоверяющий центр, который выдаст на основе кем то принятого стандарта мандат о том что его (критика) HRTF ЗОЛОТОЕ и в глянцевых журналах об этом протрубят и хомячки ломанутся слушать ушами нового миссии Вы Johny так же можете претендовать на золото отвалив бабла сертификаторам