Целевая АЧХ в дальнем поле

[SilentS]

Как-то не нашел ответа на очень важный вопрос: какая должна быть АЧХ в дальнем поле?

Думаю, ни для кого не секрет, что даже идеальная сведенная с 0.5-1 метра АС с полочкой на АЧХ от 100Гц до 20кГц в реальной комнате в дальнем поле (на расстоянии более 2м) при измерении свипом превращается в совсем не полочку за счёт отражений от стен.
Т.е. если измерять АЧХ по импульсу с коротким окном (буквально несколько мс), то АЧХ будет более-менее совпадать с полученной в ближнем поле, но вот при использовании длинного окна (10мс и более) отраженные импусьсы будут давать создавать подъем в измеряемой АЧХ. Поскольку амплитуда отражений от стен меняется падает с частотой, то на ВЧ в дальнем поле всё так же наблюдается лишь прямой сигнал, в то время как на СЧ наблюдается подъем вплоть до 10дБ. У меня, например, получилось вот так:

Ну а поскольку ухом это интерпретируется нормально (без перекосов в сторону СЧ или ВЧ), то возникает непонятная для меня ситуация, что же считать нормальной АЧХ?
Беглый гуглинг по запросу "target frequency response in living room" выдал мне совершенно различные результаты:




Кривые существенно отличаются в деталях. Какая АЧХ, по вашему, правильная?

Да и вообще, интересны любые мысли на эту тему. Павильно ли вообще нормировать тональный баланс АС по АЧХ в дальнем поле?
Или всё же нужно ориентироваться только на прямой сигнал (т.е. измеряем импульсы с коротким окном), а что будет с учетом отражений - наплевать? Впрочем, в таком случае НЧ остается нормировать лишь на слух...

[uriy]

Показывай, не расстреляют же

Закидают шапками....
Ладно.
Думаю по АЧХ на расстоянии 1м будет понятно почему я остановился на ровной АЧХ в 2см.

[Игорь Гапонов]

Я испробовал всё возможное множество комбинаций.

и что же ты слушал? На что обращал внимание, на какие характеристики звучания? Или просто - не в кайф и всё тут? Или ты думаешь, что все фонограммы произведены при одних и тех же "условиях последней редакции"? Индикатором, что всё в твоей системе в порядке может послужить имитация звучания системы твоего соседа хороша она или плоха. Между прочим, самые первые и примитивные грабли, я их выше упомянул, что к пикфактору какой-то там фонограммы должен быть прибавлен фактор руммкоррекции - порядка 20дБ; а это сто раз по моще.

время, за которое затухает хата на 60дБ

Это для юрия. Интегральный параметр RT60 не зависит от точки измерения. См. определение - это характеристика по диффузии звука и её затуханию. И как по мне она бесполезна. Нужно помещение, в котором прежде всего комфортно на уши без всяких фонограм, само по себе.

[Merstan]

характеристики

Натуральность, кайф, душа и все те вещи, которые возникают когда удаляются стены. Больше всего слышно когда переезжаешь с системой в комнату побольше. Сами колонки становятся менее слышны. Звук становится больше и естественнее.
И да, различные рассеиватели и поглотители как бы делают комнату больше, но только как бы. Электронная коррекция якобы и делает звук точнее, но только якобы.

[voldemar72664]

Думаю по АЧХ на расстоянии 1м будет понятно почему я остановился на ровной АЧХ в 2см.

Не понятно откуда такая неравномерность выше 1кГц, такого в принципе не должно быть
Чем вообще измерения делались?

[Merstan]

С комнатой и колонками точно как с наушниками, только наоборот -- наушники чем ближе к ушам, тем звук лучше: попробуй отдалить наушники на пару см от раковин -- это как я слышу мелкую комнату и ничего не поделать с этим

---------- Сообщение добавлено 00:36 ---------- Предыдущее сообщение было 00:34 ----------

Не понятно

а фото нам нужно

[uriy]

такого в принципе не должно быть

Думаю нужно внести ясность, это АЧХ полочной трёхполоски которая обеспечивает меня звуком при работе за компьютером в жилом помещении размером 3*4м. Само собой эти АС стоят на столе ограниченные всякой всячиной...
Я снял АЧХ в реальном месте этих АС, а не выносил эти АС на середину комнаты и т.д. и т.п.

[subsonic]

Натуральность, кайф, душа и все те вещи, которые возникают когда удаляются стены. Больше всего слышно когда переезжаешь с системой в комнату побольше. Сами колонки становятся менее слышны. Звук становится больше и естественнее.
И да, различные рассеиватели и поглотители как бы делают комнату больше, но только как бы. Электронная коррекция якобы и делает звук точнее, но только якобы.

В плену у стереотипов...

[Merstan]

Тот же ответ.

[алек-сей]

если конечно у вас микрофон не врёт, что в метре у вас получается при этом?

С беринжером немного сомнения есть. С файлом коррекции пока не разобрался.
Вот еще несколько замеров. В месте прослушивания сегодня такого подъема нет.
По оси с 80 см подъем наблюдается. Это если направит микрофон прямо. Если поставить перпендикулярно полу, то отсутствует.
Капсулем вперед. С 80 см
Капсулем вверх. С 80 см
Место прослушивания + замер 1 метра(капсуль на ас, на вч подъем).
По оси 2 метра капсуль на акустику.

Акустику мерил там где стоит, в центр комнаты не ставил.

На прошлой страничке я прикладывал документ от AES, ознакомьтесь

С моим английским, немного трудновато получается. Но я нахожу немного другой смысл этих кривых. Возможно не так понял.

[voldemar72664]

С беринжером немного сомнения есть. С файлом коррекции пока не разобрался.

У него нет файла калибровки, если списать на два метра на оси и на кривой микрофон направленный на акустику, то возможно всё и нормально

[SilentS]

Ого, две недели не был на форуме - и тут внезапно всё по-второму кругу начали объяснять. Давайте по пунктам озвучу свою точку зрения:

1. АЧХ АС нужно сводить в полку, а АЧХ связки АС + помещение - с наклоном вниз.
Почему так? Потому что АС, настроенные на полку, с учетом помещения будут давать наклон вниз, причем наклон возникает не из-за ослабления ВЧ (наши помещения не настолько велики, чтобы этот эффект проявлялся), а из-за усиления СЧ и сильного усиления НЧ за счет отражений.
При этом чем заглушеннее комната - тем слабее она поднимает СЧ и ВЧ и тем меньше будет конечный наклон.
Еще один факт: чем дальше от АС - тем сильнее наклон, потому что растет доля отраженного сигнала.
Речь идет, конечно, при измерении на синусе, либо на импульсе с большим окном, учитывающим все отражения.

2. Любая комната практически не меняет ВЧ, поэтому измерения uriy из 401-го поста выглядят крайне сомнительными. Уверен практически на 100%, что это аппаратурный эффект, т.е. неправильные измерения. Либо дело в хреновом держателе микрофона (дающем интерференцию), либо в рассогласовании кварцев ЦАП и АЦП, либо в проникновении измеряемого сигнала в излучаемый (т.е. караоке).

3. Как сводить АС, на каком расстоянии? АС нужно сводить на расстоянии, при котором уже сформировались все интерференционные и дифракционные эффекты, связанные с расположением динамиков на морде и их взаимным расположением, но еще не нужно учитывать влияние комнаты.
Для супермелких АС на 2" широкополоснике достаточно 5см, для таблетки вида 5" + 1" - уже нужно 50см, а для трех полоски - от 1 до 2м.
Проблема в том, что чем больше расстояние до АС - тем сильнее влияет комната, и ее уже тяжело отсечь коротким окном измерения импульса.
А самая жопа начинается в распределенных системах и четырехполосках, где сшивка нижнего края идет на частотах порядка 100Гц, да и сшивать с нижним звеном можно только в точке прослушивания. Тут уже без влияния комнаты не обойтись (либо оставлять одни симуляции, но это ерунда).
Собственно, с этой проблемой я и столкнулся, когда создавал эту тему. Сперва я сшил НЧ и СЧ-ВЧ в полку - получилась "бабушкина радиоточка". А правильно оказалось сшивать с наклоном вниз (еще раз уточняю - при измерении в дальнем поле, в жилой комнате, при измерении на синусе или с большим окном). Тогда получается верный тембральный баланс.

4. Связь КРГ и АЧХ. Похожесть АЧХ системы, измеренной в дальнем поле, и КРГ ошибочно наводит некоторых участников форума на то, что между ними есть связь. Однако, при прослушивании на референсной громкости КРГ учитывать не нужно - она уже учтена звукорежиссером на стадии записи.
С другой стороны, никто не запрещает использовать тонкомпенсацию при прослушивании на меньшей громкости.

Кстати, тонкомпенсация в JRiver работает очень хорошо. Также отлично работает EqaulizerAPO, который ставится как надстройка над штатными драйверами AC97-совместимых звуковых карт.

[алек-сей]

АЧХ связки АС + помещение - с наклоном вниз.

И на какую кривую брать ориентир....?

4 SMALL VENUE SOUND SYSTEMS



Субъективно-предпочитаемые стационарные кривые комнаты, Олив и др.:

Только неподготовленные слушатели (4)

Все слушатели (11)

Только обученные слушатели (7)

Прогнозируемая стационарная кривая помещения для высоконадежных громкоговорителей в
обычно-отражающая комната, с заштрихованной областью, показывающей возможные результаты.
в помещениях, имеющих разную отражательную способность. Плоский прямой звук.

[voldemar72664]

SilentS,

[SilentS]

алек-сей, общего ответа дать не могу, потому что диапазон "до 150Гц" сильно изрезан резонансами и приходится искать компромисс между мясом и отсутствием гула. Как эту область подгонять к целевой АЧХ, по максимумам, по среднему или по минимумам? Допустим, по-среднему. Но, предполагаю, тогда ответ будет зависеть не только от типа слушателя и размера помещения, но и от реализации НЧ звена, потому что разные реализации имеют разную неравномерность. То есть связку из двух АС, или стерео АС + сабвуфер, или АС + SBA/DBA нужно будет настраивать к разным уровням громкости в диапазоне до 100Гц.

Однако, эта неопределенность не обнуляет ценность целевой АЧХ, потому что хотя бы мидбас по ней настроить всё еще можно.

[domician]

Думаю нужно внести ясность, это АЧХ полочной трёхполоски которая обеспечивает меня звуком при работе за компьютером в жилом помещении размером 3*4м. Само собой эти АС стоят на столе ограниченные всякой всячиной...

Так чего мучаетесь, если в данном случае не верен сам подход. Для компа 3-4" ширики (выбор большой) и саб играющий до 200-300 Hz и большинство проблем исчезнет сами собой. Если предположить, что у Вас монитор на 27" то получается из колонок и Вас трехугольник с стороной +/- 1,2 м.
Записи действительно делается с учетом на личный крг звукореза при 85-90 dB громкости. Но я не представляю, как нормальный человек на такой будет весь день слушать - прямая дорога к ушному врачу, так что без личного крг учитывающего еще и помещение + уши-мозги никак. Пики режутся на том самом компе (как и деление на полосы и.т.д.), на острые ямы можно наплевать - в музыке они на 99,9% незаметны.
Те АЧХ, что представляет производитель проведены в заглушенном помещении при наиболее выгодных для его же условиях и воспроизвести вы их никогда не сможете, даже если для измерений затащите свою аппаратуру на свежевспаханное поле. Они для понимания что к чему и откуда плясать подстраивая всю машинерию под СЕБЯ.
И о чем я писал не раз - вместо того, чтоб вбухивать деньги в помещении (ну бутылки в барчике подыгрывать конечно не должны), не говоря об особо тяжелых случаев с прикупкой новых квартир и домов, учитесь работать с проф. ПО для звука. Да, это потребует знаний, но они останется с вами - как и деньги.

[uriy]

Уверен практически на 100%, что это аппаратурный эффект, т.е. неправильные измерения.

Ага, тогда как объяснить что при измерениях впритык к динамикам я вижу более ровную АЧХ?

Так чего мучаетесь, если в данном случае не верен сам подход.

Я и не мучаюсь, я свёл АС впритык к динамикам, сделал коррекцию АЧХ и слушаю музыку. Свои доводы я уже приводил, когда я ввёл коррекцию АЧХ из измерений АС на 1м, то комната туда пролезла без особого напряга и привела к ухудшению слышимого звука. Я конечно понимаю людей у которых комната не вносит такой отсебятины как у меня, им подобные проблемы не актуальны.

[алек-сей]

uriy, У меня комната 3.4 х 4.1, но такой "болтанки" на вч нет. Даже если (забыл слово...) ставлю 1/24.

[voldemar72664]

Ага, тогда как объяснить что при измерениях впритык к динамикам я вижу более ровную АЧХ?

Не могу с ходу сказать, но быть такого не должно, скинь файл измерений из REW в метре, только поставь диапазон сигнала 10 Гц-24 кГц, микрофон направлен на ось между вч и сч
Что кстати за микрофон? Может элементарно не хватать питания и из этого уровни занижены и кажет чёр ти что

[uriy]

У меня комната 3.4 х 4.1, но такой "болтанки" на вч нет.

А у меня есть.
Сделал замер левой колонки на 1м, она чуть дальше стоит от боковых отражающих поверхностей.
Сделал двумя микрофонами, синяя АЧХ это микрофон UMIC-1, оранжевая АЧХ это самодельный микрофон на капсуле из какого то изделия. Сглаживание на графиках 1/24.


---------- Сообщение добавлено 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было 12:14 ----------

скинь файл измерений из REW в метре,

Не проблема.
L 1m.rar

[domician]

Сделал двумя микрофонами, синяя АЧХ это микрофон UMIC-1, оранжевая АЧХ это самодельный микрофон на капсуле из какого то изделия.

Вполне нормально. А на HЧ все равно придется пики на месте прослушки "выслушивать" и давить.