Целевая АЧХ в дальнем поле

[SilentS]

Как-то не нашел ответа на очень важный вопрос: какая должна быть АЧХ в дальнем поле?

Думаю, ни для кого не секрет, что даже идеальная сведенная с 0.5-1 метра АС с полочкой на АЧХ от 100Гц до 20кГц в реальной комнате в дальнем поле (на расстоянии более 2м) при измерении свипом превращается в совсем не полочку за счёт отражений от стен.
Т.е. если измерять АЧХ по импульсу с коротким окном (буквально несколько мс), то АЧХ будет более-менее совпадать с полученной в ближнем поле, но вот при использовании длинного окна (10мс и более) отраженные импусьсы будут давать создавать подъем в измеряемой АЧХ. Поскольку амплитуда отражений от стен меняется падает с частотой, то на ВЧ в дальнем поле всё так же наблюдается лишь прямой сигнал, в то время как на СЧ наблюдается подъем вплоть до 10дБ. У меня, например, получилось вот так:

Ну а поскольку ухом это интерпретируется нормально (без перекосов в сторону СЧ или ВЧ), то возникает непонятная для меня ситуация, что же считать нормальной АЧХ?
Беглый гуглинг по запросу "target frequency response in living room" выдал мне совершенно различные результаты:




Кривые существенно отличаются в деталях. Какая АЧХ, по вашему, правильная?

Да и вообще, интересны любые мысли на эту тему. Павильно ли вообще нормировать тональный баланс АС по АЧХ в дальнем поле?
Или всё же нужно ориентироваться только на прямой сигнал (т.е. измеряем импульсы с коротким окном), а что будет с учетом отражений - наплевать? Впрочем, в таком случае НЧ остается нормировать лишь на слух...

[subsonic]

Слушал синус на разных частотах и измерял. Измерения довольно точно сходятся с тем, что слышат уши.

Максим, скажи какова длительность переходных процессов на частотах ниже 200 Гц, ниже100 Гц ?

[Martyn]

Offтопик:

Если один этаж даже не думай, но в случае каркасника, сделай нормальный фундамент и перекрой плитами

Offтопик:
комбинированные стены: гипсокартон по каркасу- брус-утеплитель-пароветроизоляция- кладка в кирпич/полкирпича облицовочный. Пол 1-го плита/монолит, потолок/пол 2-го лаги брус, вибро/звукоизоляция, подшивка, половая доска. Фундамент монолит глубиной ниже региональной точки промерзания с учетом несущей способности грунта и вод.
В итоге такая «целевая кривая» в точке прослушивания 2,5 м от АС и в 0,5 м от тыловой стены за головой. Измерен розовым шумом смартфон прогой

[алек-сей]

то это бабушкино радио

Почему?

Ради прикола можете провести эксперимент, если делать запись музыки микрофоном в разных точках, можно найти точку в которой микрофон делает запись музыки по звуку наиболее близким к тому звуку который вы слышите, и вот если в этой точке снять АЧХ, то это и будет наиболее близкая АЧХ которую вы слышите.

Делал. Микрофон заметнее реагирует на эти изменения, чем уши. Записи очень различны.

[Shidim]

Ухи слышать всё ту же АЧХ что и микрофон.

Ну да, только если этот микрофон находится в самих ухах, и то не 100%
Цитата:
Есть общее понимание среди акустиков1 что симфонический оркестр может воспроизводить широкое звуковое изображение в одном концертном зале и узкое или фронтальное звуковое изображение в другом концертном зале, даже если играет одно и то же произведение. Этот воспринимающий эффект называется видимой шириной источника (ASW) или расширением источника. Сходное общее понимание относится к воспринимаемому охвату слушателя (LEV): один концертный зал создает ощущение, что музыкант и слушатель находятся в одном пространстве, в одной и той же физической среде, в то время как другой зал этого не делает. Способность концертного зала добавлять расширение источника и охват к прослушиванию во время музыкального исполнения, может быть измерена путем анализа импульсных характеристик комнаты, согласно ISO-33822 . Ранняя латеральная фракция (LF) и ранняя межвуальная взаимная корреляция (IACCE) являются индикаторами расширения источника, в то время как поздняя боковая сила (LLG) является индикатором охвата слушателя. Беранек (2008)

Это к слову о музыкальной верности воспроизведения с живым оркестром, но в разных помещениях

[alev]

Разговор как раз о сквозной АЧХ тракта вместе с комнатой. Взял вот это: https://mathaudio.com/room-eq.htm , снял АЧХ комнаты и рисуй себе целевую кривую.
Коррктируется и ФЧХ тоже.

---------- Сообщение добавлено 09:37 ---------- Предыдущее сообщение было 09:28 ----------

Возьмите кривые из последнего ГОСТа 2009 года, тогда можно поговорить предметно.

ГОСТа 2009 года немного отличается, можно и по нему, но это сути дела не меняет.

---------- Сообщение добавлено 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было 09:37 ----------

при записи уже подправили, зачем еще раз

Запись сводят при уровне ЗД 94 дБ - это линейная АЧХ. Комфортный уровень прослушивания 75 - 80 дБ, вот тут и вступают в работу КРГ.

---------- Сообщение добавлено 09:42 ---------- Предыдущее сообщение было 09:40 ----------

Я за тонкомпенсацию, но при полной мощности и при хорошей фонограмме может быть перебор при постоянной компенсации.

Обычно прослушивают при одном и том же уровне ЗД.

---------- Сообщение добавлено 09:44 ---------- Предыдущее сообщение было 09:42 ----------

Тонкомпенсация, больше воздействует на фонограмму.
Соблюдение КРГ за счёт перераспределения мощностей по полосам, на фонограмму не влияет.
Только на акустическую среду .
Акустическая среда и система которая строится под нее должны составлять единое целое.

Очень правильно!

[subsonic]

ГОСТа 2009 года немного отличается, можно и по нему, но это сути дела не меняет.

Отличается и принципиально.
Считалось, что примерно, при уровнях в 100дБ АЧХ почти "прямая линия" с легкими подьемами на краях.
По факту совсем не так.

[mAxSpace]

Максим, скажи какова длительность переходных процессов на частотах ниже 200 Гц, ниже100 Гц ?

Каких именно переходных ? Комнаты ? Электрических звукового тракта ?

[Shidim]

Разговор как раз о сквозной АЧХ тракта вместе с комнатой. Взял вот это: https://mathaudio.com/room-eq.htm , снял АЧХ комнаты и рисуй себе целевую кривую.
Коррктируется и ФЧХ тоже.

Ну да коррекция через BRIR (Binaural Room Impulse Responses), за ваш конкретный инструмент надо почитать, что у него по возможностям (похоже работает только с L и R каналами, по мне этого недостаточно, имхо нужно ещё как минимум Sub1 и Sub2).
Я использую подобное уже вшитое в железо. Из наблюдений использование девайса, даже по 7/9 точкам разнесённым в пустом пространстве на 10см, не дают адекватного усреднения. Эффект "многолепестковости" присутствует, да и помещая в квадрат после измерения тушку, мы эти измерения нарушаем/искажаем и замер по одной осевой точке в таком случае выглядит более предпочтительным. Но зачем пропадать остальным каналам измерения?
Стал делать замеры уже с помещённым в заданный квадрат Т.П. бренным телом, стало лучше, но скажем так потрясный эффект был достигнут......Только не ржать, не ржать толькос замером микрофоном самой черепной коробки и тушки в разных местах, типа того


Но целевая кривая у меня скажем так формируется автоматом исходя из измеренной BRIR КДиП, с поправкой на некие эталонные импульсные из библиотеки девайса и коррекции препятствия коим является моя голова и торс, некий эрзац HRTF, хотя при желании её можно корректировать с помощью REW.

[alev]

Отличается и принципиально.
Считалось, что примерно, при уровнях в 100дБ АЧХ почти "прямая линия" с легкими подьемами на краях.
По факту совсем не так.

Я этот ГОСТ смотрел. Пока не важно по ГОСТ или по Флэтчеру. Вопрос стоит: могут ли КРГ быть целевыми кривыми аудиотракта, включающего в себя и акустику и комнату?

[Merstan]

могут ли

на слух как натуральнее играет-то?

[alev]

Ну да коррекция через BRIR (Binaural Room Impulse Responses), за ваш конкретный инструмент надо почитать, что у него по возможностям (похоже работает только с L и R каналами, по мне этого недостаточно, имхо нужно ещё как минимум Sub1 и Sub2).
Я использую подобное уже вшитое в железо. Из наблюдений использование девайса, даже по 7/9 точкам разнесённым в пустом пространстве на 10см, не дают адекватного усреднения. Эффект "многолепестковости" присутствует, да и помещая в квадрат после измерения тушку, мы эти измерения нарушаем/искажаем и замер по одной осевой точке в таком случае выглядит более предпочтительным. Но зачем пропадать остальным каналам измерения?
Стал делать замеры уже с помещённым в заданный квадрат Т.П. бренным телом, стало лучше, но скажем так потрясный эффект был достигнут......Только не ржать, не ржать толькос замером микрофоном самой черепной коробки и тушки в разных местах, типа того


Но целевая кривая у меня скажем так формируется автоматом исходя из измеренной BRIR КДиП, с поправкой на некие эталонные импульсные из библиотеки девайса и коррекции препятствия коим является моя голова и торс, некий эрзац HRTF, хотя при желании её можно корректировать с помощью REW.

Я всё это уже пробовал: результат весьма положительный. Почитайте внимательно про room-eq, его хвалят в сравнении с железом.
Можно и многоканалку организовать. У меня, например активные трёхполосные АС.

---------- Сообщение добавлено 11:48 ---------- Предыдущее сообщение было 11:46 ----------

на слух как натуральнее играет-то?

Да, понравилось!

Вопрос всё стоит: могут ли КРГ быть целевыми кривыми аудиотракта, включающего в себя и акустику и комнату?

[Merstan]

Это личное. Как вам лучше, так и делайте.

[Shidim]

Почитайте внимательно про room-eq, его хвалят в сравнении с железом.

Читаю уже по возм. кусочками, но повторюсь у него всего 2 канала и этого явно недостаточно, то о чём пишет Subsonic (распределение по полосам, хотябы 3-х полосная АС+суб), без костылей не достичь (надо "читнуть" может можно использовать два (один в master)), но то такое и с компа слушать я неготов пока.

Вопрос всё стоит: могут ли КРГ быть целевыми кривыми аудиотракта

КРГ это имхо целевая кривая вашей психо акустической ментальности и потребность в ней у человека в том числе и из за передаточных функций головы и торса (HRTF), то есть мы так слышим априори и это в "идеальной" акустической среде, что уж говорить о средах наших помещений, когда и концертные залы не идеальны, тут должен быть целый набор дополняющих друг друга решений.
Судя по файлам персональных HRTF различных индивидуумов, что я видел все +- в горизонтальной плоскости напоминают отзеркаленую КРГ. В сети по этому поводу полно дискуссий. Хотите пойти дальше юзайте тему с похожим на ваш софтом http://www.hifi-forum.de/viewthread-211-654.html на то, что она "наушниковая" можно забить, коррекции и для АС в дальнем поле имеют тот же алгоритм. Ещё есть проeкт SOFA https://sourceforge.net/projects/sofacoustics/ выдержка из него:

Скрытый текст

В этом проекте мы работаем над (S) -спалитически (O) ormat для (A) Кустики: SOFA.

Формат файла предназначен для чтения, сохранения и описания пространственно ориентированных данных акустических систем.

Примерами данных, которые мы рассматриваем, являются передаточные функции, связанные с головой (HRTF), бинауральные импульсные характеристики комнаты (BRIR), многоканальные измерения, например, сделанные с помощью микрофонных решеток, или данные о направленности громкоговорителей.

Спецификации формата являются основной проблемой, но мы также стремимся предоставить API для чтения и записи данных в SOFA.

[свернуть]

[subsonic]

Я этот ГОСТ смотрел. Пока не важно по ГОСТ или по Флэтчеру. Вопрос стоит: могут ли КРГ быть целевыми кривыми аудиотракта, включающего в себя и акустику и комнату?

Значит не внимательно изучали...
А ответ отчевиден, могут!
И это надо учитывать при первичном проектировании (система + акустическая среда).

[алек-сей]

Offтопик:

Это к слову о музыкальной верности воспроизведения с живым оркестром, но в разных помещениях

Еще можно улицу добавить, парки.... Верно везде, но по своему.

[Игорь Гапонов]

Вопрос всё стоит: могут ли КРГ быть целевыми кривыми аудиотракта, включающего в себя и акустику и комнату?

Нет, не могут. Они как и HRTF могут быть целевыми при записи/производстве фонограммы. Целевой во вторичном поле в месте слушания должна быть полная четырёх мерная (типа, "объёмная ДН") ЧХ (включая ФЧХ) первичного поля в области "кресла самого главного", того, кто решает, как должнен звучать аудиопродукт окончательно, - "файнэл кат", последняя редакция. Точность её, целевой функции, реализации определяют слуховые пороги заметности, из которых самые важные как раз не тембральные, а пространственные. Однако, в психоакустике до сих пор нет удовлетворительных для практического применения данных по ним. Но работа, конечно, идёт, хоть и мало заметна для тех, кто не в теме.

Обращаю внимание на три вещи:

1) форма КРГ зависит от уровня чистых тонов; это однозначно говорит о нелинейности восприятия громкости и неприменимости принципа суперпозиции (в частности спектральных инструментов) для описаний слуховых ощущений;
2) румкоррекция - линейная операция; поэтому КГР невозможно ею компенсировать, т.к. они верны только для чистых тонов и принцип суперпозиции к ним не применим, ведь не чистые синусы же мы слушаем, а их сумму ;
3) это самое "ЧХ должна быть" (целевая линейная функция передачи тракта вторичного поля) в текущей ситуации ауди не возможно выполнить в 99,(9)%, т.к. неизвестна та самая исходная четырёхмерная ЧХ в первичном поле; однако, её можно "задать", например, в виде "конь в вакууме" (т.е. свободное поле без отражений) или "тракт коли пупкина" (т.е. ЧХ желаемого помещения).

[subsonic]

Нет, не могут. Они как и HRTF могут быть целевыми при записи/производстве фонограммы. Целевой во вторичном поле в месте слушания должна быть полная четырёх мерная (типа, "объёмная ДН") ЧХ (включая ФЧХ) первичного поля в области "кресла самого главного", того, кто решает, как должнен звучать аудиопродукт окончательно, - "файнэл кат", последняя редакция. Точность её, целевой функции, реализации определяют слуховые пороги заметности, из которых самые важные как раз не тембральные, а пространственные. Однако, в психоакустике до сих пор нет удовлетворительных для практического применения данных по ним. Но работа, конечно, идёт, хоть и мало заметна для тех, кто не в теме.

Обращаю внимание на три вещи:

1) форма КРГ зависит от уровня чистых тонов; это однозначно говорит о нелинейности восприятия громкости и неприменимости принципа суперпозиции (в частности спектральных инструментов) для описаний слуховых ощущений;
2) румкоррекция - линейная операция; поэтому КГР невозможно ею компенсировать, т.к. они верны только для чистых тонов и принцип суперпозиции к ним не применим, ведь не чистые синусы же мы слушаем, а их сумму ;
3) это самое "ЧХ должна быть" (целевая линейная функция передачи тракта вторичного поля) в текущей ситуации ауди не возможно выполнить в 99,(9)%, т.к. неизвестна та самая исходная четырёхмерная ЧХ в первичном поле; однако, её можно "задать", например, в виде "конь в вакууме" (т.е. свободное поле без отражений) или "тракт коли пупкина" (т.е. ЧХ желаемого помещения).

Пришло время пересмотреть догмы...
Многие из них давно изжили себя.

[alev]

Значит не внимательно изучали...
А ответ отчевиден, могут!
И это надо учитывать при первичном проектировании (система + акустическая среда).

Хорошо, пусть будет ГОСТ. Вот насчёт того : могут или нет и хотел услышать ответ - спасибо!

[Shidim]

1) форма КРГ зависит от уровня чистых тонов; это однозначно говорит о нелинейности восприятия громкости и неприменимости принципа суперпозиции (в частности спектральных инструментов) для описаний слуховых ощущений;
2) румкоррекция - линейная операция; поэтому КГР невозможно ею компенсировать, т.к. они верны только для чистых тонов и принцип суперпозиции к ним не применим, ведь не чистые синусы же мы слушаем, а их сумму ;
3) это самое "ЧХ должна быть" (целевая линейная функция передачи тракта вторичного поля) в текущей ситуации ауди не возможно выполнить в 99,(9)%, т.к. неизвестна та самая исходная четырёхмерная ЧХ в первичном поле; однако, её можно "задать", например, в виде "конь в вакууме" (т.е. свободное поле без отражений) или "тракт коли пупкина" (т.е. ЧХ желаемого помещения).

По первым двум не согласен, но не мне вступать в дискуссию с почтенным корифеем по данному вопросу (без иронии)
По пункту №3 начинает сбываться хотелка по возможности получения BRIR и HRTF конкретного места записи и даже конкретной персоналии выпускающей продукт аудио вожделенный Принят стандарт AES69-2015: стандарт AES для обмена файлами. Формат файла пространственных акустических данных http://www.aes.org/publications/stan...99&rndx=427175 В рамках стандарта можно обменяться личными файлами HRTF с помощью программы SOFA https://sourceforge.net/projects/sofacoustics/ пока, что он в основном для ассоциированных инженеров, лиха беда начало и думаю в перспективе пользователь некоего муз файла, сможет получить ссылку в этой SOFA на слепок конкретной студии на конкретных мониторах и не просто а ушами какого нибудь Роджера Уотерса или Чески, что должно в принципе снять вопрос "как я слышу", но это только в теории, так как личная ЧХ ушных раковин "васи/димы/игоря", останется сугубо личной, хотя и может быть весьма схожа с ЧХ мастера. И вопрос кто тут "златоухий" вновь полыхнёт
По факту некоторые моменты можно уже воплотить и сейчас https://www.kfs.oeaw.ac.at/index.php...id=608&lang=en

[alev]

Нет, не могут. Они как и HRTF могут быть целевыми при записи/производстве фонограммы. Целевой во вторичном поле в месте слушания должна быть полная четырёх мерная (типа, "объёмная ДН") ЧХ (включая ФЧХ) первичного поля в области "кресла самого главного", того, кто решает, как должнен звучать аудиопродукт окончательно, - "файнэл кат", последняя редакция. Точность её, целевой функции, реализации определяют слуховые пороги заметности, из которых самые важные как раз не тембральные, а пространственные. Однако, в психоакустике до сих пор нет удовлетворительных для практического применения данных по ним. Но работа, конечно, идёт, хоть и мало заметна для тех, кто не в теме.

Обращаю внимание на три вещи:

1) форма КРГ зависит от уровня чистых тонов; это однозначно говорит о нелинейности восприятия громкости и неприменимости принципа суперпозиции (в частности спектральных инструментов) для описаний слуховых ощущений;
2) румкоррекция - линейная операция; поэтому КГР невозможно ею компенсировать, т.к. они верны только для чистых тонов и принцип суперпозиции к ним не применим, ведь не чистые синусы же мы слушаем, а их сумму ;
3) это самое "ЧХ должна быть" (целевая линейная функция передачи тракта вторичного поля) в текущей ситуации ауди не возможно выполнить в 99,(9)%, т.к. неизвестна та самая исходная четырёхмерная ЧХ в первичном поле; однако, её можно "задать", например, в виде "конь в вакууме" (т.е. свободное поле без отражений) или "тракт коли пупкина" (т.е. ЧХ желаемого помещения).

Ну раз данных нет, и работа только ещё идёт, тогда можно и КРГ: ведь мы их вводим после снятия характеристики помещения. Ведь спокон веков сушествует тонкомпенсация, и в этой теме мы обсуждаем если не КРГ, то какие-то другие целевые кривые. Если исходить из вышеприведённых утверждений, то в настоящее время вообще ёще рано говорить о каком-либо методе румкоррекции.