Целевая АЧХ в дальнем поле

[SilentS]

Как-то не нашел ответа на очень важный вопрос: какая должна быть АЧХ в дальнем поле?

Думаю, ни для кого не секрет, что даже идеальная сведенная с 0.5-1 метра АС с полочкой на АЧХ от 100Гц до 20кГц в реальной комнате в дальнем поле (на расстоянии более 2м) при измерении свипом превращается в совсем не полочку за счёт отражений от стен.
Т.е. если измерять АЧХ по импульсу с коротким окном (буквально несколько мс), то АЧХ будет более-менее совпадать с полученной в ближнем поле, но вот при использовании длинного окна (10мс и более) отраженные импусьсы будут давать создавать подъем в измеряемой АЧХ. Поскольку амплитуда отражений от стен меняется падает с частотой, то на ВЧ в дальнем поле всё так же наблюдается лишь прямой сигнал, в то время как на СЧ наблюдается подъем вплоть до 10дБ. У меня, например, получилось вот так:

Ну а поскольку ухом это интерпретируется нормально (без перекосов в сторону СЧ или ВЧ), то возникает непонятная для меня ситуация, что же считать нормальной АЧХ?
Беглый гуглинг по запросу "target frequency response in living room" выдал мне совершенно различные результаты:




Кривые существенно отличаются в деталях. Какая АЧХ, по вашему, правильная?

Да и вообще, интересны любые мысли на эту тему. Павильно ли вообще нормировать тональный баланс АС по АЧХ в дальнем поле?
Или всё же нужно ориентироваться только на прямой сигнал (т.е. измеряем импульсы с коротким окном), а что будет с учетом отражений - наплевать? Впрочем, в таком случае НЧ остается нормировать лишь на слух...

[SilentS]

Ага, тогда как объяснить что при измерениях впритык к динамикам я вижу более ровную АЧХ?

Довольно странная постановка вопроса. Измерять нужно не "как красиво" а "как правильно". Чувствуете разницу?

Более ровная АЧХ в ближнем поле не удивительна, т.к. в ближнем поле нет влияния баффла (передней панели).
Вот смотрите, как изменяется АЧХ по мере удаления от АС (две ссылки, в одной от 3 до 80см, во второй - до 60см):
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2588493
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2320209
Проявляется изрезанность (дифракция от передней панели) плюс к этому четко виден баффл-степ (понижение левого края АЧХ относительно правого на 3-6дБ)
Это совершенно нормальные явления. Дифракцию от передней панели нельзя исключить, человеческое ухо не различает излучение от дифракции на передней панели АС с прямым излучением от динамиков. С точки зрения уха - это одно и то же. Поэтому, сводить любые АС нужно на расстоянии, когда дифракция от передней панели уже сформировалась.

Другое дело - влияние комнаты. В зависимости от частоты и задержки отраженного излучения, человеческое ухо может их воспринимать как прямое излучение, а может и игнорировать.
Однако, в любом случае чем выше частота - тем меньше влияние отраженного сигнала.
Поэтому тот ужас, который измерен у вас в 401-м сообщении - не нормален, здесь что-то явно не правильно. Не ВЧ не должно быть такой неравномерности.
Кстати, это случайно не две АС одновременно измерялись?

Посмотрите, как выглядит АЧХ АС в дальнем поле (3 метра), если измерительным окном "включать" или "отсекать" влияние комнаты
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2445754
Измерения довольно кривые (на АЧХ видна гребенка из-за интерференции на держателе микрофона, это я потом разобрался, не обращаем внимание на это), зато четко видно, как комната добавляет "лес" на НЧ и СЧ, и как влияние монотонно спадает на частотах выше 2кГц.

[uriy]

Довольно странная постановка вопроса. Измерять нужно не "как красиво" а "как правильно". Чувствуете разницу?

Да всё правильно я поставил вопрос, т.к. изначально вы сказали что в замерах 100% аппаратная проблема, и если предположить что проблема в измерительной систем то она должна проявлять эти недостатки при любом расстоянии до динамика, но этого не наблюдается, значит проблема не в ней, а в акустическом окружении...

Поэтому, сводить любые АС нужно на расстоянии, когда дифракция от передней панели уже сформировалась.

Не знаю, может быть летом моча ударит в голову и я сниму АЧХ в "чистом поле" и скорректирую АЧХ АС под неё, но сейчас у меня нет особого желания вылазить из комнаты.

[voldemar72664]

Не проблема.
L 1m.rar

В общем ожидаемо и вполне сейчас читаемо
Сч ты не не дожал по правому краю, по фазе и возможно уровням не попал, отсюда у тебя такая кривулина на ачх в метре, твои "кривые" фильтра видны по фазе крутящейся на частотах раздела и по зашкаливающему gd.
На улицу не надо, максимум дальше от отражающих поверхностей ас и микрофон, сводить и делать измерения в метре, всё получится

[uriy]

твои "кривые" фильтра видны по фазе крутящейся на частотах раздела и по зашкаливающему gd.

Да? А почему я не вижу этого в 2см от СЧ динамика? Если фильтры виноваты то и на 2см должна фаза крутится....
Кстати фильтры КИХ....

[Merstan]

[voldemar72664]

А почему я не вижу этого в 2см от СЧ динамика?

А тебе уже говорили почему, есть бафл и фаза на расстоянии по другому ведёт и по другому складывается

[Merstan]

Чтобы правильно измерять REW, нужно сначала разобраться с установкой окна. А не измерять в попугаях.
Если познаний не хватает, то пользуйся Артой.

---------- Сообщение добавлено 11:38 ---------- Предыдущее сообщение было 11:36 ----------

А тебе уже говорили почему

У страстного человека ели что-то сложилось в мозгу (своя романтическая картина мира), то такой мозг отсекает все, что по его мнению не вписывается в картину. Это нормально. Его потом переклинит и все будет норм.

[voldemar72664]

Merstan,
Бывает


Не надо ни какие окна в REW ставить, только в заблуждение себя вводить, сглаживание 1/12 и хватит

[Merstan]

Бывает

Это не измеренная фаза. Окно открыто после подачи сигнала. Разберись с REW.

[voldemar72664]

Кстати фильтры КИХ

Если у тебя актив, то вообще нет ни каких проблем сводить в метре, если динамики мелкие и максимально сближены, можно приблизится на 60-80 см

---------- Сообщение добавлено 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было 12:41 ----------

Это не измеренная фаза. Окно открыто после подачи сигнала. Разберись с REW.

Она в любом варианте высчитана из импульса, как и всё остальное

[Merstan]

Она в любом варианте высчитана из импульса, как и всё остальное

Не из всего импульса, а только с половины его.

[r9o-11]

uriy, так может, это у Вас отражения от стола накладываются со сдвигом фаз на "первичные сигналы"? И стена, поди, ещё сбоку есть?...
Поводите микрофоном выше/ниже и влево/вправо - гляньте, как меняется вид графика.
И попробуйте измерить не в 1/24 октавных полосах, а в 1/6 или даже в 1/3 - программа выровняет пики и провалы и, наверное, для понимания наклонов полок на АЧХ в комнатных условий это будет более практичным измерением.

[uriy]

твои "кривые" фильтра видны по фазе крутящейся на частотах раздела и по зашкаливающему gd.

А тебе уже говорили почему, есть бафл и фаза на расстоянии по другому ведёт и по другому складывается

Так вы определитесь, это фильтра кривые или таки влияние акустического окружения?

Чтобы правильно измерять REW, нужно сначала разобраться с установкой окна. А не измерять в попугаях.
Если познаний не хватает, то пользуйся Артой.

В арте ещё больше знаний нужно.
Я не понимаю почему вы предъявили претензии к результатам измерений, то что фаз "ровная" это очень просто объясняется, в REW есть функция Estimate IR delay, прога убирает задержку и тем самым видна фаза без разрывов...
Делать измерения в арте немного сложнее чем в REW, т.к. микрофон юсб и в арте сделать двухканальное измерение не получится, а вот результат по АЧХ и там и там одинаковый. В REW я имею двухканальный режим при использовании юсб микрофона, по этому REW очень легко компенсирует задержки в ФЧХ...

Если у тебя актив, то вообще нет ни каких проблем сводить в метре, если динамики мелкие и максимально сближены, можно приблизится на 60-80 см

Да, у меня актив, и могу сводить где хочу, вот только уже писал и показывал что комната заметно пролазит в измерения на расстояниях более 20см это заметно влияет на конечный результат, по этому я и свёл в 2см от динамика...

или даже в 1/3 - программа выровняет пики и провалы и, наверное, для понимания наклонов полок на АЧХ в комнатных условий это будет более практичным измерением.

Всё оно хорошо, если делать сглаживание 1/3 то вы в итоге получаете некорректную АЧХ для её выравнивания, и в этой АЧХ всё равно остаётся комната и если выравнивать АЧХ в 1м от АС то звук становится более замыленным чем от АЧХ снятой в 2см от динамика.

---------- Сообщение добавлено 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было 15:40 ----------

У страстного человека ели что-то сложилось в мозгу (своя романтическая картина мира), то такой мозг отсекает все, что по его мнению не вписывается в картину. Это нормально. Его потом переклинит и все будет норм.

Если речь за меня. То я не отсекаю всё что объективно показано, то что существует тот же бафл степ я не отвергаю, просто в моём случае возникает сугубо практическое ограничение, я не могу измерить АС на расстоянии 1м по сему я на бафл степ просто забил и свёл АС в 2см от динамика, при этом на мой слух я слышу наиболее качественный звук когда я свожу АС в 2см от диффузора, свести АС на расстоянии 1м я не могу т.к. нужно выходить из комнаты в открытое поле. Но, опять же, влияние моего акустического окружения на АЧХ в разы больше влияния того же бафл степа, и поди знай что в итоге получится если свести АС в чистом поле и установить её на своё место прослушки...

[Merstan]

uriy, разберись без отрицания.
Покажи окно с импульсом в REW
(arta по итогу покажется проще)

---------- Сообщение добавлено 14:15 ---------- Предыдущее сообщение было 14:13 ----------

прога убирает задержку

Какую конкретно задержку? Ответ на вопрос определит понимание.

видна фаза без разрывов

Что такое эти разрывы?

[voldemar72664]

Так вы определитесь, это фильтра кривые или таки влияние акустического окружения?

Я давно определился
Не вижу ни каких противоречий в своём посте, спорить и доказывать что либо больше не вижу смысла
Придёт время поймёшь что ты ошибался и делать так как ты в корне не верно, весь этот путь я проходил

[Merstan]

Вы все, REW-воды, вообще понимаете, что ИЗМЕРЕННАЯ фазовая характеристика динамика физически не может идти вдоль нуля?
И что REW досочиняет графики в левой части?
**
В итоге, чтобы получить реальные графики, в REW нужно сделать массу манипуляций. При этом в конце так и нет уверенности, что все измеряется согласно законов физики.
**
Я крайне не рекомендую вообще пользоваться этим комплексом.

[r9o-11]

uriy, так Вам же писали, что с 2-х сантиметров АЧХ никто не меряет. Это будет "ну очень на любителя".

[Merstan]

Не нужно бояться брать усреднение. Ни одна самая дорогая АС не имеет гладкого графика. И не может иметь.

[voldemar72664]

Я крайне не рекомендую вообще пользоваться этим комплексом.

Крайне противоположное мнение

В итоге, чтобы получить реальные графики

Покажи уж тогда как должна выглядеть "правильно" фаза в rew

[Merstan]

Покажи уж тогда как должна выглядеть "правильно" фаза в rew

Аналогично тому, как в арте.