Двухполосная акустическая система для лампового усилителя на 12 (10) дюймовой ДГ в ЗЯ. Советы и реко

[NicAmat]

Посоветуйте ДГ для создания двухполосной домашней АС ЗЯ на базе 12 дюймовых динамиков (для площади до 30 кв.м.), для однотактного лампового усилителя мощностью от 2 до 10 вт.
Практических похожих примеров конкретной реализации пока не нашел.
Хотелось бы, что бы 12 дюймовый динамик работал в НЧ/СЧ областях до 3-5 кГц + ВЧ до 20-30 кГц. Зона раздела в районе 3-5 кГц.
Хотелось бы, что бы объем закрытого ящика не превышал 130 литров.
На какие марки ДГ и их параметры следует обратить внимание для домашних АС, а какие для больших площадей?
- Beyma;
- Eminence;
- Jensen;
- WGS;
……………

---------- Сообщение добавлено 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было 12:50 ----------

Возьмём для примера динамик Eminence BETA-12A-2
Диапазон - 43 - 3800 Гц.,
Резонансная частота - 47 Гц,
Чувствительность - 98 db,
Полная добротность - 0,46,
Масса подвижной системы - 40 гр.,
Эквивалентный объем - 120 литров,
Максимальная амплитуда колебаний звуковой катушки – 4,4 мм.
Мощность 250 вт.
Оставив объем ЗЯ -120 литров поднимем резонансную частоту в 1,4 раза, если бас будет упруг и хорош, то нормально.
Полная добротность подойдет от 0,5-до 0,707 для ЗЯ, здесь близко.

Или возьмем динамик Beyma CM-10
Диапазон - 40 - 5000 Гц.,
Резонансная частота - 61 Гц,
Чувствительность – 95,3 db,
Полная добротность - 0,51,
Масса подвижной системы - 35 гр.,
Эквивалентный объем – 40,7 литров,
Максимальная амплитуда колебаний звуковой катушки – 6,5 мм.
Мощность 250 вт.
Оставив объем ЗЯ -120 литров поднимем резонансную частоту меньше чем в 1,4 раза, больше приблизившись к добротности 0,707, если бас будет упруг и хорош, то нормально.
Полная добротность подойдет, от 0,5-до 0,707 для ЗЯ.

Какая масса подвижки мала или велика? Амплитуда то же?
Может этот динамик подойдет для больших площадей? И будет в домашней системе тяжелым, инерционным или крикливым? Как выбрать по параметрам?

[NicAmat]

Очередной матюгальник, сляпанный из гитарной головки с гитарным же зубом, и дешманской страшненькой цыкалки. И с фильтрацией от балды.

Оценка, что это все фигня и звучать не будет, конечно окрыляет и вдохновляет.
Критика, это хорошо, но ….. когда она конструктивна.

Предложите хотя бы варианты, по Вашему мнению более приемлемые.
Вы же здесь многие специалисты, с практическим опытом, умеющие решать поставленные задачи. Хотя бы предполагаемый эскизный проект? Если нет готового, для подражания.
Ну не переходить же на Audio Nirvana Super? Поставить один ширик в ЗЯ. И все проблемы?
Получается сейчас нельзя как раньше сделать двухполоску, вместо применения ширика?

ФИ я более или менее нормальный (по моему мнению) слушал в акустических системах WLM, более или менее звучит, не эталон конечно. Всегда же ищешь компромисс, что тебя сильнее раздражает, а что нет. Здесь ФИ раздражал, но меньше всего. Можно попробовать с ФИ в пол, лучше щелевой.

И все же по мне лучше постараться сделать в ЗЯ. Низы подкорректировать, как в проекте seas X1-08 (F8) *Exotic* на 6-8 db.
Вы же сами понимаете, что сведение НЧ и СЧ самое сложное. Поэтому лучше сделать двухполоску с «хорошими» динамиками, что бы потом, в крайнем случае, переделать в трехполоску, со временем, либо, при удачном проекте, оставить.

[George Krilov]

Поэтому лучше сделать двухполоску с «хорошими» динамиками, что бы потом, в крайнем случае, переделать в трехполоску, со временем, либо, при удачном проекте, оставить.

Offтопик:
Наверное, ровно наоборот. В вашем случае, если бы вы хотели, чтобы играло, вы бы повторили кит СИС на 1411 или на 1597 (лучше: проще, дешевле и меньше вероятность накосячить). Сейчас Дарина уже заканчивала бы корпуса, а динамики и несколько деталек кросса уже приехали бы из Аркады или Финляндии.

[NicAmat]

Была такая мысль, когда услышал первый раз.
Потом, когда послушал АС на двух больших динамиках, она отпала сама собой.
Что бы играло, с хорошей детальностью и чистотой? Мало этого оказывается, когда слышал лучшее звучание.
Сделать и ..... вернуться к поиску варианта на 10-12"?

[Gudronov]

Оценка, что это все фигня и звучать не будет, конечно окрыляет и вдохновляет.
Критика, это хорошо, но ….. когда она конструктивна.

Зато это хорошо в качестве будильника))). Кстати, Беймовский 12" коаксиал предлагался.

Получается сейчас нельзя как раньше сделать двухполоску, вместо применения ширика?

Фатально как все)).

ФИ я более или менее нормальный (по моему мнению) слушал в акустических системах WLM, более или менее звучит, не эталон конечно. Всегда же ищешь компромисс, что тебя сильнее раздражает, а что нет. Здесь ФИ раздражал, но меньше всего. Можно попробовать с ФИ в пол, лучше щелевой.

Тут дело не в топологии, а в идеологии. Если между предназначенной для усилителя с нулевым выходным сопротивлением колонкой и усем встревают однотактные 2 ома, басовик в НЧ оформлении сдыхает. Это не говорит об отвратности ФИ вообще, а только о том, что не то не к тому подключили. Проблема-то вообще сама по себе никакая - нужно применять басовик со сверхдостаточным мотором, который эти 2 ома может скомпенсировать. Среди домашки таких динов (практически) не найти, потому что они выпадают из тамошней концепции, зато в ПРО хоть отбавляй. Плюс общая чувствительность, ну это понятно.

Предложите хотя бы варианты, по Вашему мнению более приемлемые.Вы же сами понимаете, что сведение НЧ и СЧ самое сложное. Поэтому лучше сделать двухполоску с «хорошими» динамиками, что бы потом, в крайнем случае, переделать в трехполоску, со временем, либо, при удачном проекте, оставить.

НЧ - один из Faital PRO серии FH, этот, например http://www.faitalpro.com/en/products...p?id=151050110 Для двух полос тоже сгодится.
СЧ, чтобы не ходить далеко, 5-6" этой же фирмы. Желательно, M5N8 http://www.faitalpro.com/ru/products...p?id=101010100 или 6PR122 http://www.faitalpro.com/ru/products...p?id=101020120
Твитер хотя-бы такой: http://www.sica.it/en/product/dome-t...p-90-28-n92-tw

По прикидкам, корпус от 60 до 120 литров с настройкой 45гц, итоговая чувствительность по 2.83в 94дб (проскакивало), проседание импеданса не ниже 5ом. Все посчитано чисто приблизительно, с учетом выходного сопротивления источника 2ома.

[Alm333]

НЧ - один из Faital PRO серии FH, этот, например: http://www.faitalpro.com/ru/products...p?id=151040110. Для двух полос тоже сгодится.

А для двух полос Mms=50гр. не многовато для 10"?

---------- Сообщение добавлено 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было 18:27 ----------

Кстати, Беймовский 12" коаксиал предлагался.

Хорошая идея.

[Gudronov]

Спасибо, что поправил . Имел в виду 12" http://www.faitalpro.com/en/products...p?id=151050110, исправил постом выше.

Offтопик:
Конечно, на СЧ хороша была-бы 6nmb420, но слухи про нее теперешнюю ходят мутные. Все равно попробую парочку заказать для своей локальной возни. Если это произойдет, замеры будут, какие есть, умерла так умерла...

[Alm333]

Имел в виду 12"

И что, эту 12" можно в две полосы?

[Gudronov]

Когда нельзя, но очень хочется...

[NicAmat]

НЧ - один из Faital PRO серии

Спасибо.
Но Ваше предложение породило еще больше вопросов.
Да, возможно, коаксиал, но нужно посмотреть, не лучше ли их 12" широкополосник, либо 100ГДШ33?
Faital PRO серии FH пока не понятный мне динамик. Попытался связаться с Красноярском, переговорить с представителями. Характеризуют как хороший автомобильный динамик, всепогодный, синтетический и очень прочный. Пока вариантов изготовления на них домашних АС не нашел. Буду посмотреть дальше.
Возможно, тогда лучше взять уж – 50ГДН37-16? Звучать, должен не плохо, позиционируется как ДГ для ламповых «задохликов на 2А3».
Мне не понятен и вызывает сомнения еще и вопрос оформления.
У наших классиков, теоретиков (Алдошина и Иофе) говорится о применимости оформления ЗЯ для ДГ с Qts больше 0,5 и меньше 0,7, либо еще в литературе применяется для оценки величина Fs/Qts (для ЗЯ это значение д.б. меньше 50). В нашем случае это все нарушается. Возможно, современная практика изготовления корректирует теоретические выводы? Возможно это рекомендации только для автомобилистов? Возможно здесь могли бы помочь рекомендации и удачные примеры изготовления наших профессионалов, таких как Бать, Крылов, Клячин, Бокарев, Рутковский, Сергеев, Мусатов, …(извините, если кого не назвал, да и порядок перечисления определялся моей памятью, а ни чем то другим), но пока еще не нашел их рекомендаций и примеров. Возможно это теоретические «ошибки» моделирования или практика субъективного человеческого восприятия звучания.
В нашем случае (12FH520) Qts около 0,3, это ближе к ФИ. А на ФИ как пишут теоретики, упругого и реального звучания баса не получить (бас я имею в виду не только 25 Гц, но и 65-80 Гц).
Не понятно мне пока и преимущество Faital PRO серии FH над профессиональной версией Beyma? Например 15WR400? Да и над СМ-10, а тем более над 12BR70, хотя он и с резиновым подвесом?

[Gudronov]

Faital PRO серии FH пока не понятный мне динамик. Попытался связаться с Красноярском, переговорить с представителями. Характеризуют как хороший автомобильный динамик

Offтопик:
Может, это и не мое дело, но Faital PRO сильно рискует репутацией, угодив во вконтактную тусовку с автопомойным уклоном, пусть это пока и выгодно

Пока вариантов изготовления на них домашних АС не нашел. Буду посмотреть дальше.

Вряд ли найдете. Кроме тех систем, где он используется в качестве мидбаса. По прямому предназначению подобные головки способны работать в качественных сателлитах с серьезным рупорным драйвером.

Да, возможно, коаксиал, но нужно посмотреть, не лучше ли их 12" широкополосник, либо 100ГДШ33?Возможно, тогда лучше взять уж – 50ГДН37-16? Звучать, должен не плохо, позиционируется как ДГ для ламповых «задохликов на 2А3».

И музыка будет вечной. Окончательно запороть звук довольно проблемного усиления с помощью дохлого динамика давно стало традицией. Про это есть хороший анекдот про кота на крыше, который орал всю ночь, поскольку наступил себе, и ему было лень сойти))). Традиция пошла с тех времен, когда другого способа, нежели присобачить к однотакту хоть какую-то высокоомную головку и оформить ее не эффективнее ЗЯ, просто не существовало. Любая фильтрация автоматически убивала чувствительность, отсюда широкополосники. С первой транзисторной техникой было не лучше, пока не появились головки, способные работать с фильтрацией хотя-бы в ЗЯ. С резонансными оформлениями, можно сказать, так и не осилили.

В нашем случае (12FH520) Qts около 0,3, это ближе к ФИ. А на ФИ как пишут теоретики, упругого и реального звучания баса не получить (бас я имею в виду не только 25 Гц, но и 65-80 Гц).

У 12FH добротность уже даже не фазоинверторная, если рассчитывать на настройку по Fs. В чистом виде вообще получается 70-герцовый 25-литровый ящик при чувствительности 97 (на 1 ватт, на 2.83в выше). Именно за счет того, что мотор сильный. Однако Fs у него ниже, и получить ровноиграющую от 45-50гц систему можно, например, ослабив двигатель каким-то способом. В нашем случае уже есть паразитные однотактные 2ома, в сочетании с элементами фильтра они и дадут те самые потери. Эквивалентная Q растет, чувствительность падает, объем растет, а настройка резонатора (не только ФИ) идет вниз. При этом аппарат работает штатно, то есть не кривит и не бубнит из-за внезапно образовавшихся активных потерь. Так что ничего тут экстраординарного нет, просто в сложившейся ситуации используется изначально избыточная эффективность мотора. В результате по прикидкам 4-5дб съедаются, ящик разбухает до 80 плюс-минус литров, а настройка при абсолютно адекватной АЧХ снижается до 45-50. То есть, задача решается обычными унылыми способами и "в лоб".

У наших классиков, теоретиков (Алдошина и Иофе) говорится о применимости оформления ЗЯ для ДГ с Qts больше 0,5 и меньше 0,7, либо еще в литературе применяется для оценки величина Fs/Qts (для ЗЯ это значение д.б. меньше 50). В нашем случае это все нарушается. Возможно, современная практика изготовления корректирует теоретические выводы? Возможно это рекомендации только для автомобилистов?

Патетично, и не без доли правды))). Ну, уже отвечено...

Не понятно мне пока и преимущество Faital PRO серии FH над профессиональной версией Beyma? Например 15WR400? Да и над СМ-10, а тем более над 12BR70, хотя он и с резиновым подвесом?

Естественно, не CM-10 и не 12BR70, но у Беймы интересные варианты тоже можно найти. Как и у любого производителя профессиональных головок. Причем, чем больше калибр, тем больше выбор и свобода маневра.

[NicAmat]

[OFF] Именно за счет того, что мотор сильный. Однако Fs у него ниже, и получить ровноиграющую от 45-50гц систему можно, например, ослабив двигатель каким-то способом. В нашем случае уже есть паразитные однотактные 2ома, в сочетании с элементами фильтра они и дадут те самые потери.

Я не знаю, чем Вы оцениваете силу мотора. Предположу, что параметром – BL (измерение силы двигателя динамика). Высокий показатель BL указывает на сильный двигатель, который управляет диафрагмой. Но и абсолютное его значение мало что может сказать, когда различная подвижная масса. Может лучше тогда оценивать удельной силой, приведенной к одному грамму подвижной массы?
Я рассмотрел некоторые модели и марки динамиков, разместив их в таблице по убыванию этой удельной силы двигателя.
Для оценки, в конце я привел динамики, которые опробовано звучат (известно для меня): Seas H1597 и 100ГДШ33-16 не плохо играли при мощности лампового усилителя около 2 вт, Seas H1411-08 опробован Крыловым на ламповом усилителе 15 вт.
Импеданс этих головок выше 5,5 ом.
Может, ещё какие то факторы следует учесть?


Я отметил динамики, которые, меня заинтересовали. В выборе еще участвовали значения резонансной частоты и Vas.
У всех вариантов, частотой раздела теоретически может быть значение 3-4 кГц.
Jensen BP 12/250,
Eminence Kappalite 3012HO,
Eminence Delta PRO 12-450A,
Sica 12 L1 2,5 SL.
Я не знаком со спецификой звучания этих марок, качеством изготовления. У Sica и Jensen указано, что бумага. Может, кто подскажет, что из этого предпочтительнее выбрать для домашней акустики и лампы?
Для ВЧ головки желательно, что бы была возможность опробовать ее с частотой раздела до 1 кГц и 3-4 кГц, с чувствительностью около 100 db. Хотелось бы по звучанию определиться с частотой раздела. Подскажите варианты?

[subsonic]

Я не знаю, чем Вы оцениваете силу мотора. Предположу, что параметром – BL (измерение силы двигателя динамика). Высокий показатель BL указывает на сильный двигатель, который управляет диафрагмой. Но и абсолютное его значение мало что может сказать, когда различная подвижная масса. Может лучше тогда оценивать удельной силой, приведенной к одному грамму подвижной массы?
Я рассмотрел некоторые модели и марки динамиков, разместив их в таблице по убыванию этой удельной силы двигателя.
Для оценки, в конце я привел динамики, которые опробовано звучат (известно для меня): Seas H1597 и 100ГДШ33-16 не плохо играли при мощности лампового усилителя около 2 вт, Seas H1411-08 опробован Крыловым на ламповом усилителе 15 вт.
Импеданс этих головок выше 5,5 ом.
Может, ещё какие то факторы следует учесть?


Я отметил динамики, которые, меня заинтересовали. В выборе еще участвовали значения резонансной частоты и Vas.
У всех вариантов, частотой раздела теоретически может быть значение 3-4 кГц.
Jensen BP 12/250,
Eminence Kappalite 3012HO,
Eminence Delta PRO 12-450A,
Sica 12 L1 2,5 SL.
Я не знаком со спецификой звучания этих марок, качеством изготовления. У Sica и Jensen указано, что бумага. Может, кто подскажет, что из этого предпочтительнее выбрать для домашней акустики и лампы?
Для ВЧ головки желательно, что бы была возможность опробовать ее с частотой раздела до 1 кГц и 3-4 кГц, с чувствительностью около 100 db. Хотелось бы по звучанию определиться с частотой раздела. Подскажите варианты?

Beyma 12CXA400Nd

[NicAmat]

Beyma 12CXA400Nd

Спасибо.
Посмотрю и сравню его со 100ГДШ33-16.
Только, почему коаксиал? Это же слишком уж просто, даже накосячить сложно будет. (попытка юмора)

[subsonic]

Спасибо.
Посмотрю и сравню его со 100ГДШ33-16.
Только, почему ширик? Это же слишком уж просто. (попытка юмора)

Коаксиал...

[NicAmat]

Коаксиал...

Да, уже исправил.
Коаксиалы не слушал. Интересно, как звучат. Вроде Tannoy применяет коаксиалы.

[subsonic]

Да, уже исправил.
Коаксиалы не слушал. Интересно, как звучат. Вроде Tannoy применяет коаксиалы.

Эту модель головки уже шесть лет использую.
У нее очень согласованная пара рупор- драйвер, за счет чего очень комфортный "незлобный" звук, что нечасто встречается у ПРО драйверов.

[shap2770]

Да!!- https://www.audiomania.ru/pro_koaksi...2cxa400nd.html
Шикарнейший динамик!
Но ламповый однотактник его потенциал не раскроет.
Надо делать биампинг(камень н.ч лампа вч) или (вч+сч камень),на этой бейме получится шикарный звук.

---------- Сообщение добавлено 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было 20:37 ----------

Да, уже исправил.
Коаксиалы не слушал. Интересно, как звучат. Вроде Tannoy применяет коаксиалы.

У Танноя две трети рупора дифузор,а у Беймы именно автономная трактриса.
Для ЗЯ этой голове надо корректор,а на ФИ ,лабиринт Рогожина ,и Scooper
корректор ненадо,
От мидбаса и вышне очень хорошая головка,Александр subsonic плохого не посоветует.
Ну и связка Мидбаса и Хейла может быть ещё лучше,по той же биампинговой схеме.
Последние нетак давно лично слышал в ковше:



,звучат лучше моих трёхполосных(триампинг)
рупоров на м1230+БнЦ 8пе21+Бейма СП750ти.

[NicAmat]

Здесь была еще тема по двухполосной АС с шириком
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=81035
Почему то закрылась. Хотелось бы поддержать Ивана.
Позвольте и мне, дилетанту дебютанту, внести свою лепту в поддержание проекта Ивана.
Проект практически возможен с хорошим звучанием, ручательством этого являются уже имеющиеся варианты.
Ламповый рай собирает АС на основе НЧ + широкополосник. Раз это пользуется спросом, то и звучать должно достойно (НЧ Eminence +ШП Lowther).
Diy проект - http://dcaudiodiy.com/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=566.
(НЧ Goldwood GW-1858 18" Pro Woofer + ШП Tang Band W8-1808 8" Neodymium Full Range Driver).
Только оформление ОЯ, по моему.
Могу от себя сказать, что на лампе неплохо звучит 100ГДШ33-16 и Seas H1597, но если в первом присутствует небольшая «дубовость» в звуке, то второй, по моему, немного хуже строит объемную сцену (я это отношу к его малому размеру – 8 дюймов). Понятно, что плюс все то, что присутствует в звучании широкополосника. Но, по моему, их приемлемое звучание стоит отметить. Можно обойтись и одним динамиком, как в случае с Seas H1597, вариантов реализации оформления много. Здесь каждый определяется своим вкусом в этом компромиссе.
Теперь, останется выбрать вслепую или с помощью профессионалов форума, компромисс звучания при меньшей цене на проект. Искать компромисс и в звучании и технической реализации. Практические варианты есть.
У меня намного хуже «тараканы», мне хотелось бы сделать 12” НЧ/СЧ +ВЧ с хорошим звучанием, т.е. какой то компромисс широкополоснику или коаксиалу на 12 дюймовой двухполоске.

---------- Сообщение добавлено 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было 15:10 ----------

Эту модель головки уже шесть лет использую.
У нее очень согласованная пара рупор- драйвер, за счет чего очень комфортный "незлобный" звук, что нечасто встречается у ПРО драйверов.

Да. Спасибо.
Буду иметь ввиду.
Но хотелось бы попробовать на более "простых" ДГ и в более простом оформлении. Я пока не понимаю сложных оформлений для коаксиала или ШП. Наверное еще не дорос.

[Gudronov]

Но хотелось бы попробовать на более "простых" ДГ и в более простом оформлении.

Это путь устрашнения звука...

[NicAmat]

Это путь устрашнения звука...

А можно подробнее, дилетанту?
НЧ динамики можно выбрать. С мощным движком, бумажные, с высокой чуйкой, различной индуктивностью катушек и амплитудой подвижки. Они вопросов не вызывают?
Проблема "сшивки" с ВЧ?
Границу раздела пока можно оставить, можно попробовать практически и оценить и замерами и на слух.
Может стоит вместо ВЧ применить диффузорные, а НЧ применить с малым Xmax? Рупорные не стоит?
Или остается в качестве ВЧ использовать широкополосник?????? Китайцы делают и Lowther и Tang Band. Вроде и АХЧ у них не плоха, только живьем не слышал.