Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 61

Тема: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Свожу трехполосную АС и хочу сделать всё по-уму.
    НЧ 12", СЧ 5" бейма, ВЧ лента viawave.
    Триампинг, цифровой DSP через JRiver.
    Кроссовер 300/3000Гц, 48дБ/окт, тип фильтров IIR.
    Стоят вдоль короткой стены. Комната 3.5х4.6м.

    Теперь в чем собственно проблема (или одна из проблем, ха-ха). ВЧ и СЧ прекрасно сводятся через импульсный отклик, измеренный с 1 метра, с окном порядка 3мс.
    Для НЧ такое окно не работает. Можно использовать свит-тоны, а можно удлиннять окно.
    Опытным путем установил, что в ближнем поле (т.е. когда отражения не влияют на сигнал при использовании любого окна) измерения через свип-тон и импульс с окном 29мс дают очень близкую АЧХ от 50Гц и выше, при этом на импульсе получается чуть меньше дребезга.
    29мс - это удачное время окна, когда еще не успевате прийти самое выраженное отражение вдоль комнаты. Поэтому при измернии в дальнем поле старался использовать такой режим.

    Ну ок, условия измерений подобрал, теперь пытаюсь выровнять уровни. Измерил каждый из динамиков в ближнем, среднем и дальнем поле.

    Измерил ВЧ и СЧ с 5см (ВЧ примерно на 3дБ громче СЧ, но это не важно). НЧ измерил с 7см (ближе не смог сделать), сигнал от НЧ заметно тише, но списываю это на большее расстояние.
    Измерил с 30см. Видно, что уровень СЧ и НЧ почти не отличаются, максимум - на 1-2дБ. Соотношение ВЧ и СЧ не изменилось.
    Измерения с 1м. Как и ожидалось, сигнал стал изрезан резонансами, но сейчас задача выровнять тональный баланс и для этого я использую полу-октавное усреднение. Видно, что в целом баланс не изменился: НЧ всё так же ниже СЧ на 1-2Дб. Еще видимо не удачное место для измерения выбрал, т.к. все частоты ниже придавились модами.

    Ну ок теперь измеряем с места прослушивания, расстояние примерно 2м от колонок. Резонансы бушуют, примерняем усреднение. И что же видно? бас в целом куда-то пропал, видно что уровень НЧ секции (до 300Гц) теперь на 4дБ ниже уровня СЧ.
    Вопросы:
    1. какого хрена, куда делся бас почему так? Какие условия для сведения считать правильными, измеренные с 1м или с 2м?
    У меня есть два объяснения
    а. уровень сигнала от НЧ секции устаканивается и начинает спадать так же как и СЧ только на расстоянии много больше его диаметра, который равен 30см. В этом смысле правильнее сводить с 2м
    б. при измерении с 2м микрофон оказывается почти в центре комнаты, где бас тухнет. И с этой точки зрения правильнее сводить с 1м
    2. Субъективно баса не хватает. Добавил на эти самые 4дБ - всё стало заметно приятнее. Это правильно? Или нужно носить колонки и место прослушивания по комнате?
    3. Откуда возник горб на 300-400Гц? Давить его режектором?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	overview.jpg 
Просмотров:	679 
Размер:	57.2 Кб 
ID:	310368   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SPL-5-to-100cm,-24points.png 
Просмотров:	597 
Размер:	64.9 Кб 
ID:	310369   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SPL-5-to-100cm,1to2-per-oct.png 
Просмотров:	446 
Размер:	43.9 Кб 
ID:	310370   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SPL-200cm.png 
Просмотров:	430 
Размер:	48.4 Кб 
ID:	310371  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SPL-200cm-smoothed.png 
Просмотров:	426 
Размер:	26.4 Кб 
ID:	310372  

  2. #2
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,893

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    с басом разберёшься
    А вот фаски снять на сателлите нужно.

    350Гц:
    Что происходит, если раздвигать и сдвигать нч-блоки?
    А если вверх ногами?
    А поднять повыше нч?

    ---------- Сообщение добавлено 00:20 ---------- Предыдущее сообщение было 00:16 ----------

    И это, докупи вторые 5", будь мужиком))
    хотя можно и так

  3. #3
    Старый знакомый Аватар для Bedwere
    Регистрация
    26.05.2016
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    605

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Какие условия для сведения считать правильными, измеренные с 1м или с 2м?
    Может быть это и не правильно, но я свожу в точке прослушивания. Речь не о колонках вообще, а о конкретной системе, стоящей в конкретном помещении и точка прослушивания определена.
    Измерения вблизи делаю как вспомогательные и только в том случае, когда картина абсолютно не ясна из-за мешающих отражений и резонансов.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Откуда возник горб на 300-400Гц? Давить его режектором?
    Раздел 300 Гц. Вполне возможно, что где-то фазы не сошлись. Вблизи (с полуметра) все гладко, а вдалеке уже рарасходится из-за набега расстояний до динамиков. Покажите отдельные графики НЧ и ВЧ и их сумму (только область сведения, а не 20-20 тыс.), а так же включение в противофазе. И сглаживание хотя-бы 1/12, а лучше даже еще меньше. 1/2 во время сведения - ни о чем на таких частотах.
    Собственно, именно поэтому я свожу в точке прослушивания и на высоте головы слушателя.

    ---------- Сообщение добавлено 07:51 ---------- Предыдущее сообщение было 07:39 ----------

    И, это, может лучше начать с обычных LR4? А потом уже, когда все получится, поэкспериментировать с фильтрами другой крутизны?

  4. #4
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Bedwere, а как сводить общий тональный баланс без усреднения АЧХ, когда там сплошные резонансы?

    По поводу 300Гц и неправильного сведения - мысль, возможно правильная. Сейчас обратил внимание, что и на 3кГц (частота раздела СЧ и ВЧ) похожая картина - 3-4 кГц выпирает, а 2-3кГц, наборот, придавлена. Нужно будет изучить этот вопрос отдельно.
    Вообще в планах настроить АЧХ каждой полосы с помощью IIR, потом подправить ФЧХ с помощью FIR в rephase для каждого канала и посмотреть что выйдет. Но это чуть позже.

    Фильтр LR в JRiver есть, но какой-то корявый: из настроек только частота. Ни типа фильтра (т.е. не понять ФНЧ или ФВЧ), ни крутизны среза, ни каналов. Т.е. вообще не понять, что и куда фильтруется.
    Там вроде можно какие-то внешние фильтры подгружать, но я не понимаю где их взять. С конвольвером только разобрался.

  5. #5
    Старый знакомый Аватар для Bedwere
    Регистрация
    26.05.2016
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    605

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    SilentS, усреднить и на глазок можно. Например, по вашему графику со сглаживанием 1/24 тональный баланс нормально виден.

  6. #6
    Частый гость Аватар для vadimal
    Регистрация
    09.08.2011
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    300

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Доброго времени суток.
    А дефоникой не пробовали работать? АЧХ каждой полосы с помощью IIR, потом выровнять фазу только FIR.

  7. #7
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,893

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    из настроек только частота. Ни типа фильтра (т.е. не понять ФНЧ или ФВЧ), ни крутизны среза, ни каналов.
    Вложение 310403

  8. #8
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    SilentS, я правильно понимаю: СЧ не фильтруется по левому краю АЧХ?

  9. #9
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    vadimal, полгода назад интересовался дефоникой и показалось, что проект умер. Не было даже опции "купить". А сейчас зашел - опять появилась. Проект ожил? Тогда попробую позже демо-версию. JRiver неплох, но в нём нет и ничего такого, за что бы я держался обеими руками.
    Но сравнение дефоники и jriver никак не связано с моими вопросами, разве что с горбом на 300Гц.

    ---------- Сообщение добавлено 14:44 ---------- Предыдущее сообщение было 14:43 ----------

    Merstan, вот теперь выбери там Linkwitz-Riley и посмотри на результат
    У меня сейчас DSP вот так выглядит))
    left right = СЧ
    surround left, right = НЧ
    rear left right = ВЧ
    center и user1 каналы используются для компенсации первой и второй моды комнаты (через вычитание из сигнала после задержки. короче, бомж версия SBA). При измерениях это компенсация была выключена.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DSP-settings.png 
Просмотров:	561 
Размер:	67.5 Кб 
ID:	310404
    ---------- Сообщение добавлено 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было 14:44 ----------

    _Сам_, да там бардак на графиках (извиняюсь).
    СЧ не фильтруется слева при отдельных измерениях, при включении всех полос одновременно фильтр включается. При измерении с 2м СЧ фильтровался ФВЧ JRiver на 300Гц и 48дб/Окт. НЧ, соответственно, работал через ФНЧ 300Гц и 48дБ/окт.
    Еще тонкость: в ближнем поле при измерении СЧ стояло очень короткое окно (3мс кажется), поэтому у СЧ завал слева.
    У НЧ всегда окно было 29мс.
    Последний раз редактировалось SilentS; 22.01.2018 в 11:03.

  10. #10
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Еще тонкость: в ближнем поле при измерении СЧ стояло очень короткое окно (3мс кажется), поэтому у СЧ завал слева. У НЧ всегда окно было 29мс.
    тогда сложно судить, что происходит. Если уж рассматривать зону сшивки 300 Гц, то окна СЧ и НЧ должны быть одинаковые. По тем графикам, что приведены, предположу подъём СЧ на частоте собственного резонанса головки в районе 300-400 Гц. (хотя странно это. Обычно Fрез средника 100-150 Гц)
    Последний раз редактировалось _Сам_; 22.01.2018 в 11:44.

  11. #11
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    _Сам_, импульсы все сохранил. Можно перестроить и с другим окном. Сейчас найду измерения с 30см

  12. #12
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,893

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    выбери там Linkwitz-Riley и посмотри на результат
    У меня сейчас DSP вот так выглядит))
    Та не ясно зачем. Я вот так еще делаю, выбираю аппроксимацию как нужно, без привязки к бородатым мужикам. Ничто не мешает 2 последовательно включить.
    Вложение 310406

  13. #13
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Та не ясно зачем.
    зачем пробовать LR - это как раз понятно. Это же фазокогерентный фильтр. А что там в JRiver в качестве LPF/HPF стоит - мне не известно.

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Я вот так еще делаю, выбираю аппроксимацию как нужно, без привязки к бородатым мужикам. Ничто не мешает 2 последовательно включить.
    high shelf - это вообще не для кроссовера, это для компенсации общей неравномерности ачх. Баффл-степа, например. (у меня 7-й строчкой такой стоит, кстати).

  14. #14
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,893

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    это вообще не для кроссовера
    почему? Да, выше 1-цы будет взбрык, но 0,5...0,9 - вполне классно получается.

  15. #15
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    почему? Да, выше 1-цы будет взбрык, но 0,5...0,9 - вполне классно получается.
    Потому что кроссовер характеризуется граничной частотой и крутизной среза, а high shelf вместо крутизны среза задается разницей в уровнях и скоростью перехода от одного уровня к другому.
    Допустим, хочу использовать его для пищалки. Что мне ставить, -100дБ на low-shelf и 3000Гц штоле? И какую добротность ставить, чтобы получить ослабление на 1000Гц на 20дБ и 100дБ на 50Гц?
    Ерунда, короче. Зачем использовать фильтр не по назначению?
    Кстати Q выше 1 JRiver на эти фильтры не позволяет ставить

  16. #16
    Старый знакомый Аватар для дед Вячик
    Регистрация
    06.12.2016
    Адрес
    теперь в РнД
    Возраст
    63
    Сообщений
    619

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    а как сводить общий тональный баланс
    После того как получилась боль-мень ровная картинка - "выслушиванием" на разном материале

  17. #17
    Был...
    Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,741

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Ерунда, короче.
    Ерунду ты пытаешься сделать
    Выше тебе показали как использовать фильтра
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    зачем пробовать LR - это как раз понятно. Это же фазокогерентный фильтр.
    То есть ты считаешь что ты поставишь в цифре LR и получишь по факту фазокогерентный фильтр ?

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для modus2000
    Регистрация
    24.11.2014
    Адрес
    Москва - Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,888

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    какого хрена, куда делся бас почему так?
    Эффект Buffle step.

    волны звука которые короче размера лицевой панели колонки (ВЧ/СЧ) излучаются полностью в переднюю полусферу.
    Волны длиннее размера "морды" (НЧ) огибают колонку и излучаются в пространство на 360 градусов).

    При замере в упор мы видим ровную АЧХ, но с расстояния 1-2 метра уже просматривается падение НЧ.


    В программе EDGE надо просимулировать размер морды колонки и посмотреть на график падения НЧ (где то -6дб).
    Соответственно фильтр надо сделать такой, чтобы провал на СЧ/ВЧ составлял где то -6дб (если колонка стоит "по середине") или лучше -4 (если колонка стоит у стены )

    АЧХ измеренная в упор должна выглядеть как то так, с подъёмом на НЧ, тогда с расстояния 2 метра будет ровная

  19. #19
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    modus2000, баффл степ прекрасно виден на СЧ и согласуется с расчетами edge - для СЧ секции приходится компенсировать ниже 750Гц (см. 7 строчку в настройках DSP).
    Но баффл степ на 200Гц? По идее падение эффективности на НЧ за счет излучения в заднюю полусферу должен компенсироваться отражением от стенок, расположенных сзади. Какая-то потеря остается, но явно не на +6дБ.

    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение
    Ерунду ты пытаешься сделать
    Выше тебе показали как использовать фильтра
    Прибери свое ЧСВ и пиши конкретно и аргументированно. Что сказать-то хотел?

    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение
    То есть ты считаешь что ты поставишь в цифре LR и получишь по факту фазокогерентный фильтр ?
    Корректно реализованный цифровой LR не должен отличаться от аналогового.

  20. #20
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,893

    По умолчанию Re: Как правильно сшить НЧ и СЧ, или куда делся мой бас? Измерения прилагаются

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    характеризуется граничной частотой и крутизной среза, а high shelf вместо крутизны среза задается разницей в уровнях и скоростью перехода от одного уровня к другому
    Ясно)) Новичок с глубокими познаниями в смежной области и кажется, что много понятно.
    Не нужно рассчитывать "на бумаге" фильтры для АС, сейчас не 90-е.

    У тебя есть микрофон, наживую в Арте видно что делается в каждой полосе - это тебе первый метод.
    Второй - есть кады, но в конце придется доводить наживо.
    Все, что ты отбрасываешь, возвращает тебя к методикам подбора пассивных элементов. Там все твои понятия к месту.
    Работай с акустическим результатом. Чтобы не сжечь пищ, ну поставь перед ним 50мкфрд и громко не делай.
    Если ты хочешь подвести общий знаменатель, чтобы потом заменить комп на пассив, тогда тоже да, понятно.
    Двухканальный метод - сделал шнурки? Сделай, тогда фазу запечатлишь по живому.

Страница 1 из 4 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •