Страница 46 из 53 Первая ... 364445464748 ... Последняя
Показано с 901 по 920 из 1058

Тема: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    864

    По умолчанию Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Дискуссия о преимуществах и недостатках ламповых и транзисторных (или микросхемных) усилителей мощности и попытки получить хороший звук в условиях домашнего конструирования привели многих аудиолюбителей к концепции гибридных усилителей, в которых ламповый усилитель напряжения (УН) раскачивает транзисторный усилитель тока (УТ).

    Однако, понимаем ли мы, в чем преимущества ламп в усилителях напряжения?
    Нельзя ли упомянутую концепцию реализовать полностью на транзисторной базе: транзисторный УН плюс транзисторный УТ, не используя общей отрицательной обратной связи.

    В этом случае проблема "лампа или транзистор?" сводится к техническому анализу и прослушиванию относительно простых схем, без влияния динамической головки, без большой выходной мощности и т.д.

    Можем ли в этом случае указать технические преимущества ламп, по которым они переигрывают при прослушиваниях транзисторные схемы? Короткий спектр гармоник, низкий уровень интермодуляционных искажений, широкополосность можно воспроизвести и на транзисторной базе. "Убивает" ли хорошее звучание в этом случае глубокая ООС транзисторных УН?
    Если да, то почему? И какие технические тесты здесь могут помочь?
    Последний раз редактировалось Сергей Гапоненко; 27.03.2018 в 14:45.

  2. #901
    Старый знакомый Аватар для Rondo
    Регистрация
    21.02.2012
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    939

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    "С развитием теории ООС ее стали широко применять в усилителях звуковой
    частоты. Однако ее применение в ламповых усилителях несмотря на снижение
    нелинейных искажений приводило и приводит чаще всего к обратному результату по
    качеству звука. Дело в том что нелинейные искажения измеряют на синусоидальных
    сигналах в установившемся режиме когда векторные искажения уже не
    проявляются.
    "

    Теперь мои кавычки... Без конкретных значений глубины общей ОС и ламповых схем (условий),где она используется,говорить о последствиях сложно.И 2дб это тоже ОС,и 20дб,причем во втором случае вероятно будут охвачены три каскада,а не два,где просто Ку может не хватить на глубокую ОС,особенно с триодами в УН.Это частные случаи и так обобщать о вреде и пользе от её применения наверно не оч.правильно.

    Что касается измерений на синусоидальном сигнале и отсутствия коррелирующей связи с ухами по мере улучшения параметров,так это общий вопрос для всего аудио,а не именно для ламповых схем.

  3. #902
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Цитата Сообщение от Rondo Посмотреть сообщение
    Без конкретных значений глубины общей ОС и ламповых схем (условий),где она используется,говорить о последствиях сложно.И 2дб это тоже ОС,и 20дб,причем во втором случае вероятно будут охвачены три каскада,а не два,где просто Ку может не хватить на глубокую ОС,особенно с триодами в УН.Это частные случаи и так обобщать о вреде и пользе от её применения наверно не оч.правильно.

    Что касается измерений на синусоидальном сигнале и отсутствия коррелирующей связи с ухами по мере улучшения параметров,так это общий вопрос для всего аудио,а не именно для ламповых схем.
    речь идет конечно же об общей ООС. В ламповых усилителях ее применение усугубляется наличием выходного трансформатора. Но даже в гибридном усилителе MuGen автор отказался от ОООС даже небольшой глубины, так как по его мнению снижение искажений качество звука не улучшило.

  4. #903
    Завсегдатай Аватар для Михаил45
    Регистрация
    09.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,096

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Перестань чушь нести во всех ветках. Параллельная связь по напряжению между анодами - что тут усугубляет твз? А пентодник без общей оос просто не играет. Честно говоря, ты производишь впечатление нездорового существа, освоившего вчера комп с симулятором. Не более, тут Белка прав.

  5. #904
    Старый знакомый Аватар для fagos
    Регистрация
    25.01.2013
    Адрес
    Могилев, Беларусь
    Сообщений
    534

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    речь идет конечно же об общей ООС.....автор отказался от ОООС даже небольшой глубины, так как по его мнению снижение искажений качество звука не улучшило.
    А не многовато ли уточнений и "по его мнению", чтобы беззапеляционно в статьях указывать на вредность ОООС в ламповых конструкциях? Сначала выдавать как истину в последней инстанции, а потом оказывается есть еще куча "если" и "но" за скобками, о которых умалчивается. На мой дилетантский взгляд писать нужно о том, что сам лично пробовал, выводил и изучал подробно, а не дергать тезисы у всех подряд, выдавая за аксиомы.

  6. #905
    Старый знакомый Аватар для Rondo
    Регистрация
    21.02.2012
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    939

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    А она там и не нужна такой глубины,при которой всё "усугубляется".Но совсем без неё,как тут уже сказали,в тетродных и пентодных схемах не очень...В пушпулах оно то можно и даже искажения не будут так уж велики (менее 1% на Рмакс),но АС должны быть соответствующие тогда.А 2-8дб общей ОС ничего не портят даже если ТВЗ в петле,но усилитель становится более универсальным и звучание на мой ух несколько нейтральнее и собраннее,хотя общий характер звука остается практически таким же.

    ---------- Сообщение добавлено 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было 18:47 ----------

    Но если уж оч.хочется,таки да,можно ТВЗ внести за скобки ОООС.

  7. #906
    Завсегдатай Аватар для Михаил45
    Регистрация
    09.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,096

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Именно так.

  8. #907
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,982

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Rondo, +100!
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. #908
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Сергей Гапоненко
    Регистрация
    21.01.2018
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    864

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Я этими днями экспериментировал с биампингом, используя ламповый кроссовер с пасcивной RC-коррекцией второго порядка между двумя катодными повторителями, лампы 6Н8С.
    Есть ощущение большего "воздуха" - от четкости малых духовых инструментов до большей атмосферы зала, когда колышутся большие массы воздуха - в сравнении с кроссовером на ОУ ad825.
    Но нелогично смотрится большое количество кабелей, кроме того недогружаются усилители, так как каждый получает примерно половинуот общего уровня. В случае ОУ входной буфер имеет небольшое усиление по напряжению, что компенсирует это снижение мощности по каналам и снижает вероятность набрать наводок на входы УМ-ов из-за множества кабелей.

    Решил перед ламповым кроссовером поставить масштабирующий УН с коэффициентом 2-4 раза. использовал анодный повторитель: схема с общим катодом плюс ООС по переменному напряжению. резистор после выходного конденсатора возвращает сигнал на сетку лампы.
    Схема хорошо известная, но почему-то непопулярная в аудиофильских кругах.

    Вариант с лампами 6Н1П, 6Н23П, 6Н6П дал ухудшение качества: теноры завизжали, полоса сверху как-будто обрезается на уровне 10 кГц (АЧХ равномерна до 200 кГц как минимум, дальше не смотрел).


    А вот вариант анодного повторителя на 6Н8С мне понравился по звуку. Монтирую всю систему в корпус. (входной УН с переключаемым коэффициентом усиления от 1 до 10 резистором в ООС, фильтры на лампах плюс канал для саба на ОУ.)

    С точки зрения теории ООС анодный повторитель - хороший тест. Во-первых, охватывается всего один каскад. Во-вторых, каскад этот широкополосный. ООС снижает КНИ, снижает вых сопротивление и гарантирует стабильность коэффициента усиления при замене ламп и т.п.
    Недостаток - низкое входное сопротивление (на фоне типичных ламповых каскадов), однако оно находится в диапазоне килоом и вполне удобоваримо.

    Странно однако, что, несмотря на введение ООС, пальчиковые лампы так и не зазвучали.


    Вот схема, на всякий случай, если из текста не ясно. Она приближает ламповый усилитель напряжения к ОУ: коэффициент усиления задается резисторами в обвязке, выходное сопротивление уменьшается.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Анодный повторитель.jpg 
Просмотров:	142 
Размер:	64.7 Кб 
ID:	374526


    P.S. В связи с возникшей дискуссией об общей ООС в ламповых схемах. Я как-то не заметил , чтобы часто высказывались о вреде общей ООС в ламповых схемах. Обычно говорят о несоответствии слуховых впечатлений и низких измеренных КНИ для транзисторных схем с очень глубокой частотно-зависимой ООС, в которую вовлечены десятки элементов. В ламповых до этого не доходят (из-за дороговизны и массо-габаритных показателей, ну и , конечно, из-за того, что и с неглубокой оос лампы звучат приемлемо).
    Последний раз редактировалось Сергей Гапоненко; 16.06.2020 в 00:43.

  10. #909
    Зарегистрировался Аватар для uploads
    Регистрация
    08.07.2020
    Сообщений
    4

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Оно конешно можно и так. Но желательно рядом с таким аппаратом всегда иметь огнетушитель углекислотный - не меньше пяти литров. А то можно в сводку МЧС потом попасть.
    а почему так грустно?

  11. #910
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Решил перед ламповым кроссовером поставить масштабирующий УН с коэффициентом 2-4 раза. использовал анодный повторитель: схема с общим катодом плюс ООС по переменному напряжению. резистор после выходного конденсатора возвращает сигнал на сетку лампы.
    Схема хорошо известная, но почему-то непопулярная в аудиофильских кругах.

    Вариант с лампами 6Н1П, 6Н23П, 6Н6П дал ухудшение качества: теноры завизжали, полоса сверху как-будто обрезается на уровне 10 кГц (АЧХ равномерна до 200 кГц как минимум, дальше не смотрел).


    А вот вариант анодного повторителя на 6Н8С мне понравился по звуку. Монтирую всю систему в корпус. (входной УН с переключаемым коэффициентом усиления от 1 до 10 резистором в ООС, фильтры на лампах плюс канал для саба на ОУ.)

    С точки зрения теории ООС анодный повторитель - хороший тест. Во-первых, охватывается всего один каскад. Во-вторых, каскад этот широкополосный. ООС снижает КНИ, снижает вых сопротивление и гарантирует стабильность коэффициента усиления при замене ламп и т.п.
    Недостаток - низкое входное сопротивление (на фоне типичных ламповых каскадов), однако оно находится в диапазоне килоом и вполне удобоваримо.

    Странно однако, что, несмотря на введение ООС, пальчиковые лампы так и не зазвучали.


    Вот схема, на всякий случай, если из текста не ясно. Она приближает ламповый усилитель напряжения к ОУ: коэффициент усиления задается резисторами в обвязке, выходное сопротивление уменьшается.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Анодный повторитель.jpg 
Просмотров:	142 
Размер:	64.7 Кб 
ID:	374526
    если в железе все так как в модели, то ничего удивительного что от ООС не произошло улучшения
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6N8C_feed-Back.png 
Просмотров:	184 
Размер:	57.5 Кб 
ID:	376071 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	driver-6N8C_no_Feedback_THD.png 
Просмотров:	144 
Размер:	52.7 Кб 
ID:	376075 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	driver-6N8C_feed-Back_THD.png 
Просмотров:	139 
Размер:	52.4 Кб 
ID:	376074
    полоса пропускания снизилась со всеми вытекающими последствиями (время задержки прохождения сигнала выросло примерно в 10 раз), искажения возросли в 6 раз
    p.s.
    выходное сопротивление снизилось в 2 раза, но все равно осталось высоким
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	driver-6N8C_Rout.png 
Просмотров:	142 
Размер:	62.4 Кб 
ID:	376076
    p.s.2
    на рисунке опечатка, на самом деле приведен расчет выходного сопротивления без ООС, т.е. выхода Out2
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 12.07.2020 в 20:34.

  12. #911
    Завсегдатай Аватар для Серый Мыш
    Регистрация
    14.01.2005
    Адрес
    Германия
    Сообщений
    1,950

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Petr-1951, "ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон... " ( Алладин... )

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    (время задержки прохождения сигнала выросло примерно в 10 раз)
    назови сколько? было 10нсек стало 100нсек? И ?...

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    искажения возросли в 6 раз
    Это возможно, если внутренние емкости лампы при такой внешней обвязке серьёзно портят исходные характеристики/усиление каскада, что мой симулятор не подтверждает. Искажения таки чуток уменьшаются. Что соответствует глубине ООС.

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Странно однако, что, несмотря на введение ООС, пальчиковые лампы так и не зазвучали.
    Вопрос остался висеть - причем здесь анализ в симуляторе последней схемы, которая таки "заиграла"?
    Что не так с пальчиковыми лампами в сравнении?

    Если память не изменяет, вроде Hydr делал подобное и вроде с успехом, может подcкажет что-нить?
    Последний раз редактировалось Серый Мыш; 13.07.2020 в 09:52.
    Сергей
    -------
    Снятся людям иногда
    Дорогие провода...

  13. #912
    Завсегдатай Аватар для domician
    Регистрация
    07.12.2012
    Сообщений
    1,600

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Решил перед ламповым кроссовером поставить масштабирующий УН с коэффициентом 2-4 раза. использовал анодный повторитель
    Если нужно такое небольшре усиление можно поставить типа 6С19П.
    Или рентод с маленьким Rа - в таких включениях их спектр гармоник как у триода (ну и КПД тоже). Усиление будет как раз S x Rа, но, конечно, не первый попавшиймя пентод.

  14. #913
    Лишен права ответа (до 30.06.2024) Аватар для vladimir sim
    Регистрация
    17.02.2014
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,970

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Cерый Мыш, многоученый hydr использует анодную параллельную ООС грамотно, а Гапоненко почему-то???? не зашунтировал катодный резистор электролитом, получилась ерунда.
    Последний раз редактировалось vladimir sim; 13.07.2020 в 19:52.

  15. #914
    Завсегдатай Аватар для Slava!!!
    Регистрация
    22.03.2005
    Сообщений
    1,317

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    А чем не устроила схема на двух лампах - с ООС с выхода на катод первой лампы?

    Все еще линейнее, плюс входное сопротивление - как положено на лампах.

    Все конденсаторы - в петле ООС.

  16. #915
    Лишен права ответа (до 30.06.2024) Аватар для vladimir sim
    Регистрация
    17.02.2014
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,970

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Slava, так это еще более капризная вещь, требующая понимания ограничений как самой топологии, так и усилительных приборов. Двойка каскадов с токовой ООС на лампах -никак не для малых усилений, не ниже 100, и надо аккуратно выбирать лампы, нагрузочные коэффициенты, номиналы ООС, особенно катодный резистор первого каскада. Очень сильно помогает ПОС с катода второй лампы в катод первой. Человек из ложно понимаемого перфекционизма не зашунтировал резистор местной ООС по току в каскаде с общей параллельной ООС по напряжению- туда ему и дорога, таких жисть научит.
    Последний раз редактировалось vladimir sim; 13.07.2020 в 19:56.

  17. #916
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Цитата Сообщение от vladimir sim Посмотреть сообщение
    Cерый Мыш, многоученый hydr использует анодную параллельную ООС грамотно, а Гапоненко почему-то???? не зашунтировал катодный резистор электролитом, получилась ерунда.
    потому и не зашунтировал чтобы не получилась еще большая "ерунда"
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	driver-6N8C_vs-C_feed-Back_THD.png 
Просмотров:	136 
Размер:	51.4 Кб 
ID:	376121 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	driver-6N8C_vs-C_no_Feedback_THD.png 
Просмотров:	90 
Размер:	51.4 Кб 
ID:	376122 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	driver-6N8C_vs-C_Bode.png 
Просмотров:	112 
Размер:	55.0 Кб 
ID:	376120
    работа местной ОС в катоде видна на следующем примере
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	driver-6N8C_and_follower_THD.png 
Просмотров:	149 
Размер:	56.7 Кб 
ID:	376123Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	driver-6N8C_vs-C_and_follower_THD.png 
Просмотров:	114 
Размер:	55.4 Кб 
ID:	376124
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 14.07.2020 в 04:42.

  18. #917
    Частый гость Аватар для Rezvoy
    Регистрация
    12.02.2020
    Сообщений
    176

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Когда в ламповом усилителе ООС вводится в надежде исправить недостатки выходного трансформатора, то однозначно получается лажа. Если изделие в целом продумано, то получается Макинтош с местной ООС 0,5 и общей петлёй ООС достигающей (суммарно) 30-35 дБ при этом прекрасно звучащий и легко сопрягаемый с разнообразной акустикой. Но вот в триодных усилителях с традиционными выходными каскадами все попытки ввести общую ООС в моих экспериментах улучшая формальные параметры лично мне по звучанию не понравились: плосковато, вяловато. А вот местные ООС, типа катодной обмотки, во многих случаях полезны.

  19. #918
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Цитата Сообщение от Серый Мыш Посмотреть сообщение
    Petr-1951, "ей кажется, что сон не сон про сон, а думает что сон про не сон... " ( Алладин... )


    назови сколько? было 10нсек стало 100нсек? И ?...

    Offтопик:
    "Есть три вида людей: Те, кто видят. Те, кто видят, когда им покажешь. И те, кто не видят вообще ..."
    Леонардо Да Винчи (привел UDVA)

    похоже ты относишься к третьему виду, хотя попробую "показать":
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	driver-6N8C_Rin_Bode.png 
Просмотров:	164 
Размер:	63.0 Кб 
ID:	376125
    эффект не столько от эффективности ООС в схеме выше сколько от увеличения сопротивления в сетке
    Offтопик:
    (эффект который неоднократно "показывал" и указывал Ю.Макаров, но это похоже не для слепых и не для некоторых молодых готовых самоутвердиться любой ценой, даже ценой окакивания недавних старших товарищей)
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 14.07.2020 в 08:39.

  20. #919
    Лишен права ответа (до 30.06.2024) Аватар для vladimir sim
    Регистрация
    17.02.2014
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,970

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Перманентный диванный бред, да еще и на основе кривых моделей ламп.

  21. #920
    Завсегдатай Аватар для hydr
    Регистрация
    21.11.2012
    Сообщений
    2,002

    По умолчанию Re: Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение

    А вот вариант анодного повторителя на 6Н8С мне понравился по звуку. Монтирую всю систему в корпус. (входной УН с переключаемым коэффициентом усиления от 1 до 10 резистором в ООС, фильтры на лампах плюс канал для саба на ОУ.)

    С точки зрения теории ООС анодный повторитель - хороший тест.

    У Вас не анодный повторитель.
    Вот анодный повторитель, только нужно исправить - оторвать генератор от земли, лень перерисовывать ( спасибо Факелу, заметил ошибку)

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	симулятор27102019.png 
Просмотров:	145 
Размер:	60.6 Кб 
ID:	376145

    В этой схеме 100% обратная связь из входного напряжения вычитается выходное.

    С уважением hydr.

Страница 46 из 53 Первая ... 364445464748 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •