Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

[Сергей Гапоненко]

Дискуссия о преимуществах и недостатках ламповых и транзисторных (или микросхемных) усилителей мощности и попытки получить хороший звук в условиях домашнего конструирования привели многих аудиолюбителей к концепции гибридных усилителей, в которых ламповый усилитель напряжения (УН) раскачивает транзисторный усилитель тока (УТ).

Однако, понимаем ли мы, в чем преимущества ламп в усилителях напряжения?
Нельзя ли упомянутую концепцию реализовать полностью на транзисторной базе: транзисторный УН плюс транзисторный УТ, не используя общей отрицательной обратной связи.

В этом случае проблема "лампа или транзистор?" сводится к техническому анализу и прослушиванию относительно простых схем, без влияния динамической головки, без большой выходной мощности и т.д.

Можем ли в этом случае указать технические преимущества ламп, по которым они переигрывают при прослушиваниях транзисторные схемы? Короткий спектр гармоник, низкий уровень интермодуляционных искажений, широкополосность можно воспроизвести и на транзисторной базе. "Убивает" ли хорошее звучание в этом случае глубокая ООС транзисторных УН?
Если да, то почему? И какие технические тесты здесь могут помочь?

[Teoretic]

Вы говорите - метсная должна быть неглубокая.

Как раз неглубокая ОС бесперспективна для звука. Ведь она повышает уровень высших гармоник по сравнению с низшими. Меньше 20 дБ - применять не стоит.

[DIM]

Да запросто. Понятно большая часть схемы тут оф, для преда может быть интересным только маленький кусочек. Надеюсь коллеги простят.

Отличное решение, но слишком перфекционистски, по-моему)

---------- Сообщение добавлено 00:44 ---------- Предыдущее сообщение было 00:28 ----------

Впечатляет. Идею уловил. Тут, возможно есть сюжет для патента?

Да нет, все давно известно, с 1938 года аж.

[hydr]

Отличное решение, но слишком перфекционистски, по-моему)

Offтопик:
Во первых для себя любимого. Во вторых куда двигаться, что по проще все уже переделал, хобби однако.

И это еще не выкладываю схемы источников питания, там тотальная стабилизация.

С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 00:54 ---------- Предыдущее сообщение было 00:47 ----------

hydr, хороший усилитель, но я бы предпочел фикс для ГУ-72 и повторитель в пентодном режиме.

Offтопик:
Касательно фикса, конечно хорошо бы, но делать следящую систему - еще больше наворачивать сложностей, которых тут не мало. Пентодный КП как то не зашел, возможно не умею готовить.

С уважением hydr.

[DIM]

Offтопик:
Со стабилизацией понятно. Это уже аксиома. Я немного попроще взял вариант, двойка с прямой связью, трансформатор и Шаде из пары 12Е1. Без ИТ всюду, только резисторы. Не люблю высокие напряжения, мне с большими токами как то проще, полоса шире получается. Но 50 Вт будет и Кд хороший.

[Сергей Гапоненко]

Offтопик:
Со стабилизацией понятно. Это уже аксиома. Я немного попроще взял вариант, двойка с прямой связью, трансформатор и Шаде из пары 12Е1. Без ИТ всюду, только резисторы. Не люблю высокие напряжения, мне с большими токами как то проще, полоса шире получается. Но 50 Вт будет и Кд хороший.

Вы стабилизируете питание лампового УНЧа мощностью 50 Вт?

[DIM]

Именно.

[Сергей Гапоненко]

5 ма, 180 В. Какие еще 2 вольта? Ресурс при таком режиме очень большой, они и с красным анодом работают годами без увеличения сеточного тока. ВАХ, приведенные вами- это средняя температура на кладбище. Живые ВАХ отличаются очень сильно и оценивать надо по спектру, а не по непонятным картинкам. Единственно я соврал про светодиод- это относилось к драйверу для ГМ-70 с питанием 630 В.

---------- Сообщение добавлено 01:37 ---------- Предыдущее сообщение было 01:20 ----------

Сергей Гапоненко. Если и это не устроит, я бессилен. Это двухкаскадная схема на 6H17Б и 6Н1П, нагруженная на понижаюший трансформатор 6:1{cердечника 4 см кв при подмагничивании 8 ма хватит за глаза}, усиление примерно 1800 на аноде 6Н1П и охваченная ООС хоть со вторички в катод первой лампы, хоть как у Гидра , с анода на анод. Второй вариант как у Гидра может быть выполнен на триод-пентоде 6Ф4П, тоже отлично. Оба варианта справятся и с наушниками, это бонус. А то это походит на анекдот, когда больной отказывался жрать яблоки, груши, апельсины, требуя " фрукта как такового".

Хорошо, Ваша позиция понятна. Двухкаскадный ламповый усилитель с обратной отрицательной связью. Интересно использование триод-пентодов в одном баллоне.
Транзисторы и микросхемы смогут конкурировать по звуку?

[vladimir sim]

Смогут, много раз говорилось, не нужно делать искуственных противопоставлений. Заратустры тоже разные бывают. У меня приятель качает выход типа Заратустры при помощи двойки на ЕСС81 и 6П41С в триоде, тоже с трансформатором, но без ООС. Ведь неужели нужно делать сравнительно неэффективный КП, после него , как в Мэнли, ставить дорогой и громоздкий конденсатор 30 мкф 600 В, и все равно не иметь реально низкоомного выхода. А с трансом и звук лучше, и выходной ток больше, и 10 ом выходного не проблема, и жрет меньше, и лампы копейки стоят. Такие выходные модули, в том числе и на 6Ф4П, я использовал в RIAA- корректорах. Магнитофоны AMPEX имели сопоставимый по мощности двухтактный выход, МЭЗ-28- КП на запараллеленной 6Н1П с трансформатором сечением 10 см кв. Если кого-то мысль о выходном трансе пугает до усрачки, тому я не доктор.

[Petr-1951]

Petr1951, на пальцах посчитал. Исходное усиление-5700, глубина местной ООС-55 дб. Звучание таких схем неинтересно в принципе, это тупиковый путь.

взялся помочь медану? на пальцах почти угадал
а теперь проверим с помощью микрокапа исключив местную ОС с помощью конденсатора

глубина местной ОС около 50 дБ постоянна во всем звуковом диапазоне и далее до 1 МГц
при этом фаза также стоит на месте, а не крутится как в глубокоОСниках с ОООС и не сдвинута по фазе на 90 градусов и более
и это по вашему тупиковое направление
p.s. ну и конечно же не следует ожидать качества на резисторах С5-35, С1-4 и им подобных
необходимо использовать нормальные прецизионные резисторы, т.к. здесь нет ООС которая все лечит. Именно резисторы (их параметры и определяют эту ОС). В крайнем случае нагрузочный можно использовать из старых советских С2-29, С2-14 или Р1-72, а в эмиттерной цепи лучше все же хорошие указанные ранее (на двух резисторах не разоришься). В крайнем случае можно использовать СМД типов Р1-81-0,25(1206) или Р1-16Ж-0,25(1206)
Ну и само собой фильтрованное питание, т.к. все что в питании будет сидеть и на выходе.

[Alvis]

Мю = 70-80, ток 2-4 мА. Смещение на сетке в пределах вольта. Это лампа по внешним данным для входных каскадов виниловых корректоров (да еще, по-видимому, без смещения на сетке сможет работать, сэкономим резистор плюс шунтир конденсатор)..

На входе УМ должно быть пару вольт. Первый аргумент против этой лампы.
Выход УН должен работать на нагрузку хотя бы 10 ком и давать напряжение вольт +-25 В в пике. Ток достигнет 2,5 мА.
Может ли лампочка с рабочим током 2-4 мА отдать такой ток в нагрузку без искажений? Сомневаюсь я , однако.
Одного низкого выходного сопротивления недостаточно для сопряжения с выходным каскадом - усилителем тока. Надо и определенную мощность в нагрузку отдавать.

Вы совершенно правы на счёт этой лампочки. У меня была возможность с ними вдоволь поиграться. Им самое место в корректоре, микрофонном усилителе, каком-нибудь темброблоке/эквалайзере, гитарной примочке, типа овердрайвер. Вот там она себя хорошо чувствует. Для ун лучше уж 6н16б (это типа 6н8с).
Эти мелколампочки в принципе хороши и по звуку, и по удобству монтажа, и по вибростойкости (мы их даже в небо запускали)).

[Сергей Гапоненко]

Смогут, много раз говорилось, не нужно искуственных противопоставлений.

Заратустры тоже разные бывают. У меня приятель качает выход типа Заратустры при помощи двойки на ЕСС81 и 6П41С в триоде, тоже с трансформатором, но без ООС. Ведь неужели нужно делать сравнительно неэффективный КП, после него , как в Мэнли, ставить дорогой и громоздкий конденсатор 30 мкф 600 В, и все равно не иметь реально низкоомного выхода. А с трансом и звук лучше, и выходной ток больше, и 10 ом выходного не проблема, и жрет меньше, и лампы копейки стоят. Такие выходные модули, в том числе и на 6Ф4П, я использовал в RIAA- корректорах. Магнитофоны AMPEX имели сопоставимый по мощности двухтактный выход, МЭЗ-28- КП на запараллеленной 6Н1П с трансформатором сечением 10 см кв. Если кого-то мысль о выходном трансе пугает до усрачки, тому я не доктор.

По первому пункту давайте уточним: Vladimir Sim уверен, что транзисторы , микросхемы и лампы абсолютно равноправно конкурентноспособны как элементная база для усилителя напряжения с входным сопротивлением 10 ком и выше, выходным - 1 ком и ниже, Ку=10-20, на входе 1-2 вольта, на выходе 20-25 В.

Но подход А.Петрова Вы критикуете. Тогда какую Вы видите схему на транзисторах в этом случае?


По второму блоку: 6Н1П не очень пользуется авторитетом у аудиостроителей. Вы тоже ее в экстремальный режим больших токов-напряжений загоняете?

[Alvis]

6Н1П не очень пользуется авторитетом у аудиостроителей.

Мне нравится её военный аналог-1534. У неё аноды как у 6н3п. Она абсолютно не микрофонит и хороша в УВ, предах, корректорах.

[vladimir sim]

А я не действую по авторитетам, я исхожу из совокупности фактов. Любая элементная база , в тч и германий, годится для реализации поставленного ТЗ с большим запасом. Ты еще не видел трансформаторного преда на 20 амперном в корпусе ТО-204 2N5303 .Не пользуется авторитетом 6Н1П только у бестолковых людей, которые бездумно перебирают названия ламп, в основном импортных, да непонятно зачем скупают эту рухлядь на Ебее. Анализатор спектра и прослушивание все моментально расставляют по местам. А на Западе уже успели разнюхать и понять ее некоторые уникальные свойства и с удовольствием применяют.Все ,Сергей Гапоненко, продуктивный диалог с тобой невозможен, постоянные отсылки к авторитетам{кстати ,где они мотали срока и по каким статьям}, набор штампов и неумение просчитывать варианты.

[Сергей Гапоненко]

А я не действую по авторитетам, я исхожу из совокупности фактов. Любая элементная база , в тч и германий, годится для реализации поставленного ТЗ с большим запасом. Ты еще не видел трансформаторного преда на 20 амперном в корпусе ТО-204 2N5303 .Не пользуется авторитетом 6Н1П только у бестолковых людей, которые бездумно перебирают названия ламп, в основном импортных, да непонятно зачем скупают эту рухлядь на Ебее. Анализатор спектра и прослушивание все моментально расставляют по местам. А на Западе уже успели разнюхать и понять ее некоторые уникальные свойства и с удовольствием применяют.Все ,Сергей Гапоненко, продуктивный диалог с тобой невозможен, постоянные отсылки к авторитетам{кстати ,где они мотали срока и по каким статьям}, набор штампов и неумение просчитывать варианты.

Вы же ушли от ответов на многие поднятые вопросы. Например, раскритиковали глубокую местную ООС в транзисторном УНе, но при этом никак не отреагировали на мои вопросы про ОУ. А там ООС-связь еще глубже и притом - общая. Не отреагировали на вопрос про ОУ с повышенным питанием, про включение обычных 15-вольтовых ОУ мостом.
Предложили лампы, упомянули германиевые транзисторы. И все, дискуссия закончена, да еще по моей вине?
Речь же не о формальном удовлетворении ТЗ, а о звуке. Если брать дискретные транзисторы, какая должна быть схема: имитировать ОУ или нет? Если нет, то в каком направлении двигаться.

Порекомендовали лампу, которая не может принять на вход больше полувольта и не может отдать нужные ток в нагрузку, а мои вопросы на эту тему "не заметили".

Основные вопросы сформулированы в начале ветки. Чего Вы все время злитесь? Нам очень ценен ваш опыт "электронщика" и "слухача" одновременно.

[Звук]

Извините, "разбавить" могу ваши гибридники? Поправьте Новичка, на предмет ошибок.

Питание по нижней части:

Плата буфера и общая на 2х каналку

Проект готовлю для выхлопа ЦАП и поканалки (усь, конечно, D класс).

Думал ветка про преды, ну УН

[киса]

Господин Петров, мне очень нравится с Вами работать. Каждый раз всё интереснее и интереснее. Вот с Вашим усилителем на биполярных транзисторах мне особенно интересно. Угадайте какие подводные камни мне попались на этот раз? Схема соответствует Вашим рекомендациям. Трансформатор даёт 130 В, удвоитель напряжения даёт +330 В, электронный фильтр даёт +300 В, и дополнительная обмотка с которой имеем минус 12 В.
Внимание вопрос:
1. Если я включаю питание, то как себя будет вести усилитель? Как будут расти потенциалы на элементах? На эмиттере BF470 до какого напряжения должно дорасти напряжение?
2. Если я выключаю источник питания, что стоит ожидать от нашей схемы?
Желаю удачи.

[Зёбра_]

На эмиттере BF470 до какого напряжения должно дорасти напряжение?

По идее где-то половина питания, если конечно ничего не напутано.
Завтра и я буду запускать УН по этой же схеме, из того, что было.
Q3-ksp94, Q1и Q2-кт940, Q4-bc558, Q5-bc548.

[киса]

Анатолий, добрый вечер. Может у меня рука тяжёлая, но уже два раза перепаивал УН. Начало не предвещало нам бури. Включение и на выходе первыми появляются -12 В, постепенно фильтр поднимает напряжение до +300 В. Светодиод светится. Напряжение на разделительном конденсаторе +180 В. Да и симулятор показывает напряжение на этом же уровне. Теперь, что у меня происходило. Отключаю питание, в надежде, что после разряда на "холодную" произведу подключение кабелей и начну прослушивание. Но спустя несколько секунд вдруг задымился стабилизатор 78L12 (ТО-92), который формирует 12 В и мы его делаем -12 В, и вдруг синим пламенем загорается резистор 62 Ома и всё прекращается. Отсоединяю ИП от схемы и начинаю возиться с ним. Сетевой предохранитель 0,5 А мёртвый. Восстанавливаю его. Стабилизатор не стабилизирует и выдаёт после включения -19 В. На выходе фильтра +300 В имеется. Прозвонка УН показывает, что в обрыве светодиод, резистор на 62 Ома и соответственно прилегающие к нему транзисторы BF471 и BF470 пробиты.
Возможно элемент какой-нибудь дохлый был. Перепаиваю всё заново. Ставлю в стабилизатор UA7912UC (ТО-220), наверно теперь слона свалит данный стабилизатор, думаю я, да и минусовой он. Всё проверяю несколько раз. Старт и опять 180 В на конденсаторе. Боюсь подключать на ходу. Отключаю и опять картина маслом, горит резистор 62 Ома синим пламенем, а с ним и пара транзисторов, стабилизатор пробит, светодиод в обрыве.
Подумал, что наверно при отключении питания, -12 В пропадают раньше +300 В и это высокое напряжение прикладывается к стабилизатору и убивает его, а дальше цепная реакция. Может опять элементы подвели? По логике вещей нужно сначала +300 В снимать, а потом -12 В. Вот такая карусель. Пока УН не распаивал, теперь завтра. Может там ещё чего-нибудь накрылось?

А платка красивая у тебя получилась. Пока.

[Зёбра_]

Юра, диод на L7912 с выхода на вход, не решит проблему?

[киса]

Я думал про это, нужно как говорят посмотреть, что там происходит.