Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

[Сергей Гапоненко]

Дискуссия о преимуществах и недостатках ламповых и транзисторных (или микросхемных) усилителей мощности и попытки получить хороший звук в условиях домашнего конструирования привели многих аудиолюбителей к концепции гибридных усилителей, в которых ламповый усилитель напряжения (УН) раскачивает транзисторный усилитель тока (УТ).

Однако, понимаем ли мы, в чем преимущества ламп в усилителях напряжения?
Нельзя ли упомянутую концепцию реализовать полностью на транзисторной базе: транзисторный УН плюс транзисторный УТ, не используя общей отрицательной обратной связи.

В этом случае проблема "лампа или транзистор?" сводится к техническому анализу и прослушиванию относительно простых схем, без влияния динамической головки, без большой выходной мощности и т.д.

Можем ли в этом случае указать технические преимущества ламп, по которым они переигрывают при прослушиваниях транзисторные схемы? Короткий спектр гармоник, низкий уровень интермодуляционных искажений, широкополосность можно воспроизвести и на транзисторной базе. "Убивает" ли хорошее звучание в этом случае глубокая ООС транзисторных УН?
Если да, то почему? И какие технические тесты здесь могут помочь?

[Pilulkin]

Если по-честному, то ваш "микродинамический" импульс все-таки воспроизвелся, но с уменьшенной амплитудой. Длительность импульса около 3 мкс. Мне интересно, способен ли кто-нибудь услышать этот импульс?
И вообще, если воспроизводить отдельные звуковые импульсы длительностью в микросекунды (даже без мешающего фона +40 дБ), это реально услышать?

Ржунимагу...
Попытался представить его в виде зв давления на выходе АС - до сих пор под столом....

Динамический диапазон компакт-диска около 90 дБ. Но возьмем скромное значение ближе к реальности, допустим 60 дБ.

Когда измерите реальный динамический диапазон(музыкального произведения),записанного на CD,станет понятно почему все эти разговоры - пустая болтовня.
Представьте себе,что все электрические сигналы преобразуются в "звуковую волну" с помощью излучателей АС и возможности изменения фронта нарастания зв волны определяются(в первую очередь) её возможностями,а не подводимыми(электрическими) - тогда станет понятно,что все эти "прыщики" не имеют никакого значения,от слова:совсем...

Ну вот как то так на пальцах для "зубрилок"
Как мне напоминают посты некоторых коллег ответы школьных зубрилок у доски — теория отскакивала от зубов. Стоило учителю задать простейшую задачу для применения теории на практике, как теория вдруг улетучивалась из головы. У кого чешутся руки? прошу к доске

Вам бы лучше ближе к АС,тогда и теория будет соответствующая..с разумной достаточностью в ....рассуждениях...

[fagos]

Offтопик:

га, а не смеётся тот, кто не смеётся первым.

вы знаете в каком динамическом диапазоне человек слышит сильные и слабые сигналы одновременно благодаря логарифмической особенности слуха. Почитайте о законе Фенхеля.

Википедия: "Закон Фенхеля — закономерность в популяционной экологии относительно того, как экспоненциальный прирост населения связан с размером тела организма."

---------- Сообщение добавлено 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было 13:41 ----------

а теперь посмотрим что имеем на выходе усилителя "классика" с задержкой прохождения сигнала 1,5 мкс - "прыщик" исчез практически полностью! Это пример для вас и скептиков по Станиславскому: "не верю"

Судя по форме этого прыщика, он эквивалентен примерно частоте под 300кГц. И вопрошающие правы - к чему вообще такой опыт и какое отношение он имеет к аудиодиапазону?

А теперь можете ржать кому сколько влезет. Даже те у кого руки чешутся как fagosa.

Я вижу, у вас сильно зудит к каждому моему слову придраться. Но лучше за своими последите, а то приводите какие-то нелепые доводы, не блещущие прозрачностью эксперимента. Откуда там у вас вскакивают прыщики непонятного генеза даже ни слова не сказали.

---------- Сообщение добавлено 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было 13:50 ----------

Как мне напоминают посты некоторых коллег ответы школьных зубрилок у доски — теория отскакивала от зубов. Стоило учителю задать простейшую задачу для применения теории на практике, как теория вдруг улетучивалась из головы. У кого чешутся руки? прошу к доске

Пока я вижу других товарищей из школьного периода, которые, зная правильный ответ (как они думают, по крайней мере) подгоняют циферки и решение од них.

Откройте книгу Достала и почитайте выводы к формулам 8.5а — 8.5в и попытайтесь их правильно переварить и применить на практике.

А вы переварили эти формулы? Что на выходе получилось? Формулы-то для векторной разности вход-выход, которую мы не слушаем. а слушаем только выход. Ну и какова реальная цена вашим заявлениям? Хотите показать как хорошо вы умеете работать у доски? Выведите формулы для "векторных искажений" по Досталу, тогда и будет на что посмотреть и что оценить. А пока ваши выводы по скорости нарастания это что-то отрывочное и понятное только вам одному.

[Petr-1951]

Судя по форме этого прыщика, он эквивалентен примерно частоте под 300кГц. И вопрошающие правы - к чему вообще такой опыт и какое отношение он имеет к аудиодиапазону?

Поясню что такое «прыщик».
Треугольные сигнал частотой 10 кГц (период 100 мкс) и амплитудой от вершины до вершины 60 В имеет скорость нарастания 0,6 В/мкс. Но с этим сигналом усилитель Рогова не справляется — срезает макушки с каждой стороны по 1 Вольту и более (он сам показал).
Теперь что такое «прыщик» - это вершина аналогичного треугольного сигнала равная по высоте всего 15 мВ/мкс (на входе). На выходе должна быть усилена в 30 раз и стать примерно 450 мВ/мкс или 0,45 В/мкс — ближе к цифре Баксандалла 0,5 В/мкс. Если такой "прыщик" добавить в середине периода, то скорость нарастания его векторов будет еще выше, надеюсь понятно.
Сигнал на входе пропущен через фильтр НЧ с частотой среза 160 кГц. В результате обработки фильтром скорость нарастания упала более чем в 2 раза. Но и такая скорость нарастания не по зубам усилителю Рогова.
p.s. к вопросу о логарифмической зависимости слуха (выше сделал описку)
закон Вебера-Фехнера — логарифмическая зависимость силы ощущения Е от физической интенсивности раздражителя Р:
Е = К logP + С,
где К и С — некоторые постоянные, определяемые данной сенсорной системой.
Зависимость выведена немецким психологом и физиологом Фехнером на основе
закона Бугера-Вебера и дополнительного предположения о субъективном равенстве
едва заметных различий ощущений.

в соответствии с первым выводом Достала векторной погрешности 0,01% для сигнала частотой 100 Гц соответствует полоса пропускания 1 МГц.
Прикинем какая полоса пропускания требуется для аналогичной векторной погрешности сигнала частотой 20 кГц

как видим для усиления сигнала частотой 20 кГц с такой погрешностью требуется полоса пропускания 200 МГц, при этом задержка прохождения сигнала будет всего 0,8 нс. Это совпадает с высказываниями К.Хаммера и профессора А.Гурского по поводу правильной работы ОООС в усилителях. (правда для некоторых авторитетов не существует и лучше будут тролить чем включать мозги).
Напомню что задержка в усилителе Букварева составляет 1,3 нс
С остальными формулами Достала надеюсь разберетесь сами

[Nabludatel]

Поясню что такое «прыщик»

Безнадёга.

[киса]

С остальными формулами Достала надеюсь разберетесь сами

Следующую какую "мульку" нам покажите? Ребята этот "троль" или на столько глуп, что не может ничего сам понять или просто наматывает человеко-часы на всякую чухню. Просто в игнор его и его бред и пустословие. Он ищет очередные жертвы. А со своим Досталом он уже всех ДОСТАЛ! В каждом втором посту. Теперь "прыщик".
Петров свали наконец. За срал все три темы по Заратустре. Действительно открой тему: "Петров и векторные искажения с "прыщиком" на ... ." Дай всем отдохнуть.

[Petr-1951]

Следующую какую "мульку" нам покажите? А со своим Досталом он уже всех ДОСТАЛ! В каждом втором посту.

а вот и троль-классик высказался.
что делать если материал тебе не по зубам... только и остается что тролить
измерение векторных искажений_хронометраж.pdf

К вопросу о векторных искажениях

Представьте себе что вы фотографируете пейжаж со штатива, но после первого кадра, произошел сбой в работе механизма протягивания пленки и пленка сдвинулась не на кадр, а всего на доли мм.
В результате второй кадр наложился на первый, но со смещением. А теперь представим себе какая фотография получится при печати. На крупных деталях: здания, стволы деревьев и т. п. будут еле заметные изменения (если сильно не присматриваться), а вот мелкие детали: листья на деревьях, птицы на дальнем плане и т. п. будут размазаны.
Вот это и есть аналогия с векторными искажениями когда микродинамика смазана, в звуке сплошная каша.
Сложите два чистых синусоидальных сигнала один из которых задержан на какое то время, в результате получите также чистый синусоидальный сигнал. Если просуммировать два одинаковых музыкальных сигнала один из которых задержан, то получим результат как при съемке пейзажа описанного выше.

[свернуть]

[киса]

Petr-1951, Всё? Дал ссылку, теперь у.....й.

[fagos]

в соответствии с первым выводом Достала векторной погрешности 0,01% для сигнала частотой 100 Гц соответствует полоса пропускания 1 МГц.

Еще раз повторю - согласно терминологии в книге И.Достала мы не слушаем "векторную погрешность". Это разница вход-выход грубо.Сами же тут разжевывали и доказывали. Так за каким чертом нам ее величину оценивать? Оценивайте "векторные искажения". А то понаписали тут 200МГц. У нас здесь не аукцион ведь.
Свой файлик откройте и прочтите уточнение Агеева по этому поводу....

Это совпадает с высказыванием К.Хаммера по поводу правильной работы ОООС в усилителях.

Кто такой Хаммер, что его слова должны иметь вес? Озаботьтесь поискать о нем детальную информацию, не сочтите за труд. Он продвигает продукцию и может нести какую угодно околесицу в "аудиомурзилках", ведь разработкой усилителей его фирмы занимается совершенно другой человек.

Offтопик:

Напомню что задержка в усилителе Букварева составляет 1,3 нс

Даже Евгений не дотянул

[variator]

Дай всем отдохнуть.

Offтопик:
Как это отдыхать? А паять?!
А вообще - да. , согласен. Безнадега и безвыход. Никто уже ниче не понимает. Диалога нет. Затроллить нельзя. Игнорить бесполезно, тема все равно нечитаема. Задолбали...

Petr-1951,

Сделайте простой но неискажающий буфер для высокоомных УН. belka придумал, сложный. Придумайте проще и не хуже!

... и к Вам потянутся люди.

---------- Сообщение добавлено 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было 22:08 ----------

Паял как то УН на ломаном каскоде. Где то тут, на первых страницах. Всегда питают точку ОЭ+ОБ от ГСТ. Попробовал через токовое зеркало без усиления. А оно вон как интересно:

Третья гармоника одинаковая в разных схемах.

---------- Сообщение добавлено 22:20 ---------- Предыдущее сообщение было 22:13 ----------

Первая (левая) схема позволяет задавать разный ток по плечам. Еще интереснее:

В левой схеме ток ОЭ увеличен до 5 мА. Вторая гармоника увеличилась, но третья упала и заметно. Напрягает резкая настройка тока ГСТ, доли ома нужно подбирать.
Интересно бы совместить. Получить спектр левой схемы на схеме правой. Присоединяйтесь! На позиции ОБ пара Баксандала помогает, но это потом.

[Petr-1951]

согласно терминологии в книге И.Достала мы не слушаем "векторную погрешность". Это разница вход-выход грубо. Оценивайте "векторные искажения".

fagos (Александр), ты бы уже определился со своей позицией: «есть векторные искажения, нет векторных искажений». Это же не жизнь на Марсе.
Вот простейший расчет и кое что еще что объясняет звучание различных топологий УМЗЧ
Проявление векторных искажений.pdf

Offтопик:
тролли и флудисты типа кисы проходите мимо, информация не для вас

[hydr]

Вот простейший расчет и кое что еще что объясняет звучание различных топологий УМЗЧ
Проявление векторных искажений.pdf

"Векторные искажения и их проявление
Сразу оговоримся что проблема векторных искажений отсутствует в
усилителях без ООС, в них имеют место только переходные искажения связанные с
ограниченной полосой пропускания как сверху, так и снизу.
С развитием теории ООС ее стали широко применять в усилителях звуковой
частоты. Однако ее применение в ламповых усилителях несмотря на снижение
нелинейных искажений приводило и приводит чаще всего к обратному результату по
качеству звука. Дело в том что нелинейные искажения измеряют на синусоидальных
сигналах в установившемся режиме когда векторные искажения уже не
проявляются."

Т.е. Векторные искажения в установившемся режиме не проявляются а в ламповых не проявляются потому, что там неустановившийся режим.

Полная абракадабра однако.

[Petr-1951]

Т.е. Векторные искажения в установившемся режиме не проявляются а в ламповых не проявляются потому, что там неустановившийся режим.

Полная абракадабра однако.

Offтопик:
сам придумал и доволен! в самом начале я специально привел высказывание Хамера которое кратко характеризует положение дел в звукотехнике, не понимаешь сути - проходи мимо!

[domician]

Странные люди. Мусолит про свои векторные искажения, притом главные апологеты еще и перегрызлись между собой. Как когда-то два "аудиогуру" Квортруп и Кондо. Но те хоть за бабло.

Звучит как нравится, и все. А в место того, чтоб выпендрыватся в МС или непрерывно паять и отслушивать одну схему за другой можно просто послушать музыку, почитать хорошую книгу, сходить на рыбалку или хоть выпить пива.

[hydr]

Offтопик:
сам придумал и доволен! в самом начале я специально привел высказывание Хамера которое кратко характеризует положение дел в звукотехнике,

Offтопик:
Ну Слава Богу, а то думал это у Вас проблемы, а оказывается у Хамера.
А, что привычка к плагиату не позволила заимствованный текст взять в кавычки и сослаться?

У этого и-а Хамера оказывается векторные искажения имеются в наличии только у аппаратов с ОС. Во как закручивается.

Offтопик:
не понимаешь сути - проходи мимо!

https://youtu.be/wGp2K8YhH6o

[fagos]

fagos (Александр), ты бы уже определился со своей позицией: «есть векторные искажения, нет векторных искажений». Это же не жизнь на Марсе.

Я-то как раз и определился давно. Векторные искажения это всего лишь термин, которым пользовался Иржи Достал. Но никакого механизма отдельного их возникновения нет.
По поводу подсчета длины вектора ошибки смотрите мой файлик ранее по теме, я уже показывал где у вас ошибка даже в этой простейшей формуле "(см. математику примерно за 5-й класс)". За каким чертом тащить ошибку дальше? Который раз одно и то же выкладывается и никаких подвижек в сторону исправления ошибок.

[variator]

тролли и флудисты типа кисы проходите мимо, информация не для вас

Offтопик:
Присоединяюсь! К киса, к троллям и флудистам. Я понимаю в схемотехнике может 10% от того что знаете Вы и вы (все). А может и всего 1%. Так что, да, эта информация не для меня. Только в названии темы нет ни векторов, ни их искажений, и чешских фамилий тоже нет. Так позвольте же мне ковыряться здесь в трех транзисторах с примитивным симулятором, троллить киса и флудить с Зёбра. А мимо проходите Вы, в свежеоткрытую тему.

[fagos]

Offтопик:
Petr-1951 просто стесняется признаться, что не знает как свою тему открыть

[Petr-1951]

Еще раз перечитайте первый пункт ветки где предлагается высказаться по поводу различных технических решений от которых зависит качество звука.
В который раз я пытаюсь донести что усилители с ООС бесполезно оценивать по уровню нелинейных искажений. Почитайте что такое SID-искажения и почему пришли к их исследованиям, от чего они зависят.
В который раз пытаюсь обратить внимание на вид искажений которые не проявляются на синусоидальных сигналах, в том числе и в ОСных усилителях.

Я-то как раз и определился давно. Векторные искажения это всего лишь термин, которым пользовался Иржи Достал. Но никакого механизма отдельного их возникновения нет.

я понял твою позицию, для тебя векторные искажения пустой звук. Ну а теперь будь добр на основании теории и конкретном примере (с учетом моих ошибок) докажи что их нет, от слова совсем. Только не забудь условия при которых они проявляются. Можешь взять в качестве тестового сигнала, например, мультитон Мусатова и показать что в результате вычитания по Баксандаллу на выходе ноль, ну или почти ноль (уровень продуктов не превышает уровень нелиненыйх искажений составляющих).

Offтопик:
Ну Слава Богу, а то думал это у Вас проблемы, а оказывается у Хамера. А, что привычка к плагиату не позволила заимствованный текст взять в кавычки и сослаться?

Offтопик:
паранойя что ли косит ряды? То Рубальскому мерещилось что я у него ворую идеи без ссылок на автора. То вот уже и у Хамера своровал. Так вроде и в кавычки взял, и ссылку на источник дал, см. список в конце.

[fagos]

я понял твою позицию, для тебя векторные искажения пустой звук. Ну а теперь будь добр на основании теории и конкретном примере (с учетом моих ошибок) докажи что их нет, от слова совсем.

Как там говорят: "Бремя доказывания лежит на ...". Но сейчас лучше оставить в покое эту ветку и перейти в ветку, созданную Teoretic для обсуждения вопроса векторных искажений. Там уже вас заждались. https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=87833
Дадим людям спокойно поковырять макеты и получить свое удовольствие от процесса.

[hydr]

Вот ваши откровения:

Проявление векторных искажений.pdf

Вот выдержка из опуса:

"Векторные искажения и их проявление
Сразу оговоримся что проблема векторных искажений отсутствует в
усилителях без ООС, в них имеют место только переходные искажения связанные с
ограниченной полосой пропускания как сверху, так и снизу.
С развитием теории ООС ее стали широко применять в усилителях звуковой
частоты. Однако ее применение в ламповых усилителях несмотря на снижение
нелинейных искажений приводило и приводит чаще всего к обратному результату по
качеству звука. Дело в том что нелинейные искажения измеряют на синусоидальных
сигналах в установившемся режиме когда векторные искажения уже не
проявляются."

Кавычки мои, абзац Ваш в опусе без кавычек

Offтопик:
( кавычки мои)

и без каких либо ссылок.

.

Offтопик:
паранойя что ли косит ряды? То Рубальскому мерещилось что я у него ворую идеи без ссылок на автора. То вот уже и у Хамера своровал. Так вроде и в кавычки взял, и ссылку на источник дал, см. список в конце.

Крайне не красиво, меленько так, тьфу!

ps

Хамер хоть и пишет ерунду, но не откровенные же глупости.