Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

[Сергей Гапоненко]

Дискуссия о преимуществах и недостатках ламповых и транзисторных (или микросхемных) усилителей мощности и попытки получить хороший звук в условиях домашнего конструирования привели многих аудиолюбителей к концепции гибридных усилителей, в которых ламповый усилитель напряжения (УН) раскачивает транзисторный усилитель тока (УТ).

Однако, понимаем ли мы, в чем преимущества ламп в усилителях напряжения?
Нельзя ли упомянутую концепцию реализовать полностью на транзисторной базе: транзисторный УН плюс транзисторный УТ, не используя общей отрицательной обратной связи.

В этом случае проблема "лампа или транзистор?" сводится к техническому анализу и прослушиванию относительно простых схем, без влияния динамической головки, без большой выходной мощности и т.д.

Можем ли в этом случае указать технические преимущества ламп, по которым они переигрывают при прослушиваниях транзисторные схемы? Короткий спектр гармоник, низкий уровень интермодуляционных искажений, широкополосность можно воспроизвести и на транзисторной базе. "Убивает" ли хорошее звучание в этом случае глубокая ООС транзисторных УН?
Если да, то почему? И какие технические тесты здесь могут помочь?

[киса]

Петров, подскажите каким резистором можно уменьшить напряжение на эмиттере Q3 по схеме на 300 вольт.

Анатолий, не понял где не соответствие напряжений, если на эмиттере Q3, то там при +300 В питании и 196 В может быть. Там нет 150 В, там больше.

[Зёбра_]

Та в том то и "прикол" схемы, что никаким.

Значит схема не правильная, если в одной цепи разница между двумя транзисторами, по падению напряжения, более чем в два раза.

[Petr-1951]

Петров, подскажите каким резистором можно уменьшить напряжение на эмиттере Q3 по схеме на 300 вольт.

увеличением резистора R3 до 27 кОм
второй вариант - уменьшение эмиттерных резисторов, но это увеличит ток входного каскада ОЭ и мощность на Q1

[Зёбра_]

увеличением резистора R3 до 27 кОм
второй вариант - уменьшение эмиттерных резисторов, но это увеличит ток входного каскада ОЭ и мощность на Q1

Спасибо, завтра попробую.
Я полагал, что должно быть наоборот, то есть на эмиттере Q3 меньше половины из-за того, что в цепи верхнего транзистора есть ещё и резистор.
Возможно это и есть причина больших искажений у Юрия киса, из-за несимметричности синусоиды.

[variator]

Значит схема не правильная,

Неполная. Я такое называю не схема, а болванка.

увеличением резистора R3

И коэффициент усиления? Куда? А, ну да, это ерунда, мелочи. Можно же от десяти до двадцати...
И, эта, мужики, а как же там: "сигнальный ток течет рекой через источник питания". Минус застабилизировали. Сетевое изменилось - плюс поплыл...
На второй странице темы:

Вся грязь источников питания - в звуке. Положительного - передается "как есть", отрицательного - усиливается в Ку раз. Петрову давно уже сообщили, результата - ноль.

[Petr-1951]

киса, после перекидывания коллектора Q3 на общий появляется ПОС по землям. Не исключено что коллектор подключен так что его ток по земле дает наводку на входные цепи.

[Зёбра_]

Неполная. Я такое называю не схема, а болванка.



И коэффициент усиления? Куда? А, ну да, это ерунда, мелочи. Можно же от десяти до двадцати...
И, эта, мужики, а как же там: "сигнальный ток течет рекой через источник питания". Минус застабилизировали. Сетевое изменилось - плюс поплыл...
На второй странице темы:

Значит и плюс нужно застабилизировать, просто добавить стабилитроны в затвор ЭД.
Там же Факел и ответил, почему схема сильно шумит, виновник светодиод.

[Petr-1951]

И коэффициент усиления? Куда? А, ну да, это ерунда, мелочи. Можно же от десяти до двадцати...

типовой Ку большинства усилителей 26...30 дБ (20...30 раз), а напряжение питания 300 В для выходного напряжения с большим запасом. Даже если питающее напряжение снизится на 30% и станет не 330 В, а 220 В все равно схема останется работоспособной и выдаст свои 60В (от пика до пика). А если смущают шумы светодиода - зашунтируйте его емкостью и убедитесь.

[Сергей Гапоненко]

Видите ли, ОООС сама по себе не "враг народа", но она должна быть глубокой в широком диапазоне частот что совсем не тривиальная задача. Решаема? Да, но зачем усложнять жизнь.
Я всегда с ухмылкой заглядываю в топики где такую задачу пытается как-то решить, особенно в УМ на десятки ватт.
Ну а вопрос как и что мы слышим или нет сугубо индивидуален и ответ на него может дать только каждый себе сам. Главное не зациклится на бесконечные поиски.


В том то и дело. Большая мощность нужна только на НЧ и городить из за этого мощный широкополосный УМ как, впрочем, и общаю колонку с пассивными фильтрами нонсенс. Это надо только продаванам.


В молодости пришел к многополосному усилению не от бедности, а лени и жабы. От 250 и ТВЗ ничего был, НЧ тогда на П4. Только СЧ/ВЧ что тогда, что теперь одним динамиком.
Хотя гибридник для НЧ излишество. Там китайский D-class за 3 евро за глаза. А вот ЭМОС совсем не помешает.

У меня в той системе в начале 80-х в комнате 13 кв м на нч трудился ящик под журнальным столом 70 л с двумя 6ГД2 и УНЧ с ПОС по току, регулятором на задней панели подстраивалась динамика барабанного удара. Так что я и за ПОС и за ЭМОС, но теперь уже буду это применять для сабвуфера.
Я согласен, что гибридник на АС до 300 Гц - излишество, но у меня просто есть как минимум 4 разных стереоУНЧа, включая и ламповый однотакт, и повторитель Чиффоли, и УНЧ Ульянова с трансформаторным УН, и гибридник.
Я некоторые тиражировал в подарок друзьям, но по одному каждого типа оставлял себе.

Слышал от многих хорошие отзывы про класс D для НЧ, собираюсь пробовать. НО там почти нет места для самодеятельности, нужно покупать готовый модуль и слушать.

[Зёбра_]

Петров, не могли бы вы выложить симку с параметрами напряжений, на схему 300 вольт.

[Petr-1951]

Петров, не могли бы вы выложить симку с параметрами напряжений, на схему 300 вольт.

киса, если есть время сними спектр шумов напряжений питания 300 В и -12 В. Ну и потом надо быть внимательным с землями. Возможно надо подшунтировать электролит питающий УН неполярным. Земли должны быть звездой чтобы токи выходного каскада и нагрузки не протекали по землям входных цепей.

[domician]

Слышал от многих хорошие отзывы про класс D для НЧ, собираюсь пробовать. НО там почти нет места для самодеятельности, нужно покупать готовый модуль и слушать.

Ну в али на всяких типа TPA3116 за пару евро полно. По даташитам видно, что до 300-500 Hz самое то, для всего диапазона не годны. А нам и не надо. Зато однополярное питание. Сначала, чтоб по быстрому, подключил к АКБ да так и осталось. Громко не слушаю, проблем с фоном и земляными петлями 0. А так как своему дизелю, чтоб зимой без проблем, АКБ на всякий случай меняю раз в пару лет этого добра хватает.
Так что усилительная часть устоялась (последнее - в своих однолампотактниках перешел от 6С45П на E55L), эксперементирую только с всякими звуковыми прогами на ПК и акустикой (сейчась с NXT-образными решениями - вот где действительно можно развернутся).
Ну и как нибудь, ради интереса, когда китайцы наводнят рынок с 65W зарядками на GaN переделать в питальник ламповика.

[Зёбра_]

Петров, спасибо. Очень даже хорошо, что выложили сразу три симки. Это дало возможность проанализировать режимы.
Простыми арифметическими действиями удалось понять, что симулятор совершенно не следит за режимами элементов. Вопрос -а что же он тогда делает???
Ну вот цифры:
-разница напряжений на выходных транзисторах по первой схеме- 80.6 вольт, в пользу нижнего,
- разница напряжений, при пониженном питании - 23.9 вольт, в пользу верхнего транзистора,
-разница напряжений при тех же 300 В, но с резистором 27 кОм,- 4.5 В, в пользу нижнего транзистора.
По падению напряжения на резисторе между эмиттерами получился ток 5.1мА, 5.2мА, 5мА, в соответствии порядка схем.
Таким образом можно сделать вывод, что симулятор следит за поддержанием общего тока, но совершенно не отслеживает и не регулирует режимы активных элементов. По этому оператор, для установления оптимальных режимов, должен самостоятельно вводить соответствующие номиналы резисторов !!!
Оно тупо показывает то, что ему задали. А где же гомо сапиенс ?
Это я проанализировал только выходную пару, но наверняка такая же срань твориться и с входными транзисторами.

PS. Обратил так же внимание, что R3 имеет волшебные свойства. При увеличении его сопротивления а также уменьшении общего питания, ток протекающий через него, не меняется.
И кроме того ток входного каскада, хотя и не много, но больше тока выходного каскада.

[Alvis]

Так же нет никакого смысла гнаться за мизерный THD

Совершенно верно. Лучше бы так гнались за уменьшение гармоник динов.

[dekko]

некоторые знакомые любители, нахлебавшись ламп, купили себе дорогие саундбары Ямаха и довольны, красиво , компактно, играет абсолютно все

есть такое, и у меня такие знакомые есть

[киса]

киса, после перекидывания коллектора Q3 на общий появляется ПОС по землям. Не исключено что коллектор подключен так что его ток по земле дает наводку на входные цепи.

А на минус 12 В подсоединять нельзя, горит Q3 и всё остальное, но это ещё половина дела. Уровень шума на выходе явно выше, чем с лампой. И не помогает электронный фильтр, так как это шумы, а не фон.

---------- Сообщение добавлено 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было 11:01 ----------

Ну и потом надо быть внимательным с землями. Возможно надо подшунтировать электролит питающий УН неполярным. Земли должны быть звездой чтобы токи выходного каскада и нагрузки не протекали по землям входных цепей.

Пётр ты тут один умный? Наверно мне нужно фотку выложить макета, где все земли и дополнительный плёночный конденсатор сведены в одну точку у регулятора громкости. Забодал своими домыслами о ПОС, указываешь что и как мне нужно проверить. Сейчас идёт прослушивание, потом ещё раз проведу измерения гармоник, вдруг вкралась аппаратная ошибка, а там сравню ещё раз с другим транзисторным. Всем успехов.

[Сергей Гапоненко]

Ну и главный схемотехник петров- это крупная ошибка, он как Гаммельнский крысолов, заведет вас, куда надо- в болото. Все эти трехтранзисторные аналоги ламп - это маргарин вместо сливочного масла, выглядит красиво, даже на хлеб мажется, только печень потом скажет свое Фу! Сами думайте головой, берите пример с Гидра, вот его гибридная схемотехника- пример для подражания. Само по себе ТЗ С.Гапоненко неверно- Стандартная двойка/параллельник имеет входное сопротивление под 100 ком при нагрузке 4 Ом, что резко облегчает реализацию УН. И раз уж здесь нет радиолюбителей, способных намотать простенький межкаскадный транс, а есть только квалифицированные потребители схем петрова, их могла бы спасти ламповая двойка- УН с ОК, и КП с дроссельной нагрузкой, далее- низковольтный разделительный конденсатор. Уж дроссель - железку с проволокой может намотать внавал самый безрукий радиолюбитель.

VladimirSim, Вы не совсем прочувствовали тему. Прочитайте все-таки когда-нибудь первый пост, прежде чем всех критиковать направо и налево.
Нет проблемы сделать нужный УН на лампах. Десяток схем есть моей книжке и (не поверите) я их собирал и слушал. Все они онднокаскадные, я избегал применения катодного повторителя, брал просто лампы с низким внутренним сопротивлением 6С45П, 6Н6П, 6Н30П, 6Э5(6)П. Катодный повторитель привел как пример совместно со слаботочной лампой для получения высокого коэф-та усиления по напряжению.
Кроме них есть и другие схемы.
Есть схема Лачиняна с катодным повторителем на сдвоенной 6Н23П, есть схема на 6Э5П, предложенная автором Заратустры, есть двухкаскадная схема с лампой 6С19П на выходе...
Вопрос в посте №1 был:
как эти ламповые схемы заместить транзисторными без потери звуковых качеств.
Вы предложили свою схему и мы Вам признательны. Но это не повод для резких высказываний в адрес участников ветки.
Что касается схем(ы) А.Петрова, то резонно поднять вопрос, почему расходятся сильно так показания модели и макета, прежде чем обвинять в чем-то автора. Я думаю, что если отвлечься от переходных процессов при подаче напряжений, то получается что неверны при выбранных режимах модели транзисторов, заложенные в программу.

Насчет 100 кОм входного сопротивления я слышу первый раз. Сам автор этой схемы называл цифру порядка 10 ком.
Отсюда катодные повторители, и 6Э5П и 6С19П в схемах.
Обещаю в ближайшие дни просто проверить в собственном усилителе.

А вообще-то с высоты вашей квалификации и опыта нужно быть уважительнее к тем, кто таким опытом не обладает.

---------- Сообщение добавлено 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было 12:25 ----------

Ну в али на всяких типа TPA3116 за пару евро полно. По даташитам видно, что до 300-500 Hz самое то, для всего диапазона не годны. А нам и не надо. Зато однополярное питание. Сначала, чтоб по быстрому, подключил к АКБ да так и осталось. Громко не слушаю, проблем с фоном и земляными петлями 0. А так как своему дизелю, чтоб зимой без проблем, АКБ на всякий случай меняю раз в пару лет этого добра хватает.
Так что усилительная часть устоялась (последнее - в своих однолампотактниках перешел от 6С45П на E55L), эксперементирую только с всякими звуковыми прогами на ПК и акустикой (сейчась с NXT-образными решениями - вот где действительно можно развернутся).
Ну и как нибудь, ради интереса, когда китайцы наводнят рынок с 65W зарядками на GaN переделать в питальник ламповика.

Те УНЧи класса D, которые мне рекомендовали для саба, далеко не пару долларов стоят. IcePower, примерно 300 USD.

[vladimir sim]

А я и вовсе не делал резких высказываний, это мысли вслух, или политкорректность настолько поразила даже технический ресурс? Прочитал первый пост. Софистика и схоластика без учета фундаментальных свойств элементной базы. Зря чтоли я вам привожу в пример Гидра, генерирующего свежие идеи, подкрепленные реальными измерениями? Не симулированием, а реальными измерениями. Радикальная разница ламп и транзисторов в том, что лампы способны выдать заявленный вами ТЗ без общей ООС, транзисторы без общей ООС-НЕТ, остальное -лукавство или бессмысленное симулирование ради симулирования. Речь идет не о соблюдении формальных цифр вашего ТЗ, это гарантия приемлемого звука. Еще раз повторяю, входное сопротивление параллельника- около 100 ком, не надо повторять за Петровым неверную цифирь. Моя схема никому не нужна, она выглядит немодно и в высшей степени непонятно для участников ветки, я это четко осознавал, когда выкладывал.

[domician]

Те УНЧи класса D, которые мне рекомендовали для саба, далеко не пару долларов стоят. IcePower, примерно 300 USD.

Это решение для полного УМ. Зачем переплачивать? На НЧ ничем не отличается кроме ценника.

Какой-то 2 долларовый класс Д

И что? Для НЧ, если надобно ватт 15-30-50 хватает за глаза, надо больше - есть решения за 10-15 евро.
На СЧ/ВЧ лампа + ИТУН в аноде по Карпову (на транзисторах))) у меня просто потому, что беспроблемно настроить нужный спектр гармоник, никаких печаток и прекрасное отношене цена/качество.

активные кроссоверы

Тут согласен - делить надо на ПК, удобно, куча настроек и бесплатно.
На счет схемок Петрова - он же никого к дереву не привязывает, нож к горлу не приставляет, хочешь паяй, хочешь - нет. Лично я - нет)))

Тема давно закрыта, некоторые знакомые любители, нахлебавшись ламп, купили себе дорогие саундбары Ямаха и довольны, красиво , компактно, играет абсолютно все.

Торгуете чужим и/или своим?
Иногда пишете здравые вещи, но торгашеский душок не скрыть.

Давно заметил что вся братия аудиофилов понятия не имеет (или умело скрывает) на чем, как и для кого пишется музматериал. Только и умеет жонглировать высосанными из пальца "терминами".

[stan marsh]

Сам автор этой схемы называл цифру порядка 10 ком.

О какой схеме идёт речь? О "Заратустре"? Там на входе делитель 33||33кОм. Ну никак 100 не получается. Более того(по секрету): оно не константно. Совсем не! И борьба за низкое выходное - вовсе не самоцель. Лучше иметь меньше килоома. Или тут речь про какой-то другой параллельник? В вакууме?