Предварительный усилитель напряжения: лампы, транзисторы или микросхемы?

[Сергей Гапоненко]

Дискуссия о преимуществах и недостатках ламповых и транзисторных (или микросхемных) усилителей мощности и попытки получить хороший звук в условиях домашнего конструирования привели многих аудиолюбителей к концепции гибридных усилителей, в которых ламповый усилитель напряжения (УН) раскачивает транзисторный усилитель тока (УТ).

Однако, понимаем ли мы, в чем преимущества ламп в усилителях напряжения?
Нельзя ли упомянутую концепцию реализовать полностью на транзисторной базе: транзисторный УН плюс транзисторный УТ, не используя общей отрицательной обратной связи.

В этом случае проблема "лампа или транзистор?" сводится к техническому анализу и прослушиванию относительно простых схем, без влияния динамической головки, без большой выходной мощности и т.д.

Можем ли в этом случае указать технические преимущества ламп, по которым они переигрывают при прослушиваниях транзисторные схемы? Короткий спектр гармоник, низкий уровень интермодуляционных искажений, широкополосность можно воспроизвести и на транзисторной базе. "Убивает" ли хорошее звучание в этом случае глубокая ООС транзисторных УН?
Если да, то почему? И какие технические тесты здесь могут помочь?

[Petr-1951]

ну в отношении теплового шума этот метод не работает. Чтобы получить целевое сопротивление придётся параллелить N резисторов большего номинала, а у каждого из них шум больше как раз в корень из N раз, что полностью компенсирует снижение от спараллеливания.

я где то упоминал тепловой шум? я привел вырезку из ТУ на конкретный тип резистора С2-29С
Что касается ИМИ, то я еще раз пересмотрел примеры анализа моделей усилителей звуковой частоты в МС12

fagos, объясни разработчикам программы как надо правильно их измерять, какое окно выбирать и так далее, ну ты в курсе. А то меня учил, учил, а я ничего и не понял...

[_Сам_]

я где то упоминал тепловой шум?

а это подразумевалось из контекста, когда речь зашла про охлаждённый вход ака "охлаждённый резистор" или схемное решение снижающее тепловой шум резистора (точнее повышающее кажущееся сопротивление низкоомного резистора. Поставь туда настоящий высокоомный резистор, его пришлось бы охлаждать чем-то вроде жидкого азота.) Дальше незаметно съехали на "шум С2-29С по ТУ" и много мощных резисторов в параллель

[Tuvalu]

Petr-1951, ответье, плиз, на мой уточняющий вопрос https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2803511

[Petr-1951]

Petr-1951, ответье, плиз, на мой уточняющий вопрос https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2803511

речь идет о базовом резисторе R10 сопротивлением 47 кОм в правой схеме который не надо охлаждать в среде жидкого азота. Шумы указанные в ТУ на резисторы подразумевают все типы шумов, в том числе и тепловые вклад которых много ниже токовых. Так что если мы и "охладим" резистор (схема слева), то большого выигрыша не получим кроме получения других проблем с искажениями. Хотя некоторым такого рода искажения оказывается нравятся (вкусовщина)

[Alex]

Шумы указанные в ТУ на резисторы подразумевают все типы шумов, в том числе и тепловые

А чего-ж тогда они от номинала не зависят?

вклад которых много ниже токовых.

Это пока тебя не интересуют шумы сильно ниже -100дБ, или пока резистор не мегом, или пока темпаратура не +120С.
Ну или пока резисторы хавно

[fagos]

вот тебе готовая модель, сделай сравнительный анализ, я же все делаю неверно по твоим понятиям.

А что там делает мой ник в названии, если я к нему никаким боком? И с какого перепугу я вдруг должен сорваться с места вам что-то доказывать? Что вы вообще хотите от меня, какой анализ? Я с вами не спорил и про шумы вообще не говорил, но вам на языке свербит в мою сторону выпад сделать... Ну, выпадайте на здоровье, че уж...

по поводу измерений ИМИ. Я пересмотрел все примеры в приложении к МС12 с измерениями ИМИ 13 и 14 кГц. Окно просчета всего 1 мс — это период разностной частоты 1 кГц (ИМИ первого порядка).
Я же при просчетах использую 19 и 20 кГц и окно в 2 раза больше, т.е. 2 мс. Что тебя не устраивает? Или и музыку надо слушать через 100 периодов и позднее? После каждой паузы в фонограмме...

Это здесь вообще каким боком? Или у вас там в голове "смешались в кучу кони, люди.."? Закройте окно, а то еще продует. Цитату из одной темы суете не пойми зачем в другую поперек обсуждения и пытаетесь снова устроить бардак. Откройте наконец уже свою тему, там и пишите что хотите - все с удовольствием там отметятся, а то все по чужим скачете и всем свои анализы подсунуть норовите.

А то как "обосрать" мы могем, а как касается дела, тут же в кусты

[Tuvalu]

надеюсь указанные шумы соответствуют ГОСТу если посчитать то их уровень составит 0,000044% от уровня выходного сигнала...
речь идет о базовом резисторе R10 сопротивлением 47 кОм в правой схеме который не надо охлаждать в среде жидкого азота.

А теперь посмотрите на схему (ваш .cir). Этот резистор зашунтирован низким R источника (на схеме 50 Ом). Про какие такие "их уровень составит 0,000044% от уровня выходного сигнала" можеет идти речь? В этой схеме, если её сделать правильно, шум определяется исключительно транзистором. Сейчас она сделана... не то, что неправильно, но кривовато. Подробности позже, в частности, про ожлаждение.
Для лучшего понимания можете включить генератор в разрыв этого базового R, точку in заземлите. Теперь посмотрите ослабление сигнала (шума, сгенерированного этим R, в данном случае).

---------- Сообщение добавлено 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было 21:53 ----------

Шумы указанные в ТУ на резисторы подразумевают все типы шумов, в том числе и тепловые вклад которых много ниже токовых.

Выделенное - жесть. Как это можно "подразумевать" (нормировать) все виды шумов "в одном флаконе", если одни зависят только от R и t*, другие - от U, типа, мощности (габаритов!)? А то, что в ТУ указаны различные токовые шумы для низко/высокоомных резисторов, то это исключительно из-за особенностей конструкции данного типа, а не из-за величины R.
И вообще, какой смысл "подразумевать" в ТУ тепловые шумы, если они при равных R одни и те же хоть для дешёвых карбоновых, хоть для супер-прецизионных проволочных?

А если рассматривать высокоомные R, скажем, 10 или 100 МОм под напряжением 0,1 В, то их тепловой шум будет во много раз выше избыточного (того, что в ТУ). Поэтому, вдвойне жесть.

Да и вообще, без указания напряжения на резисторе говорить о том, что токовые (избыточные) шумы больше (или меньше) тепловых - это жесть №3.

[domician]

Вообще-то речь идет не о каких нибудь космических технологиях.
Если на месте прослушки при отсутствии сигнала тишина, то значит с шумом все в порядке.

[Petr-1951]

А теперь посмотрите на схему (ваш .cir). Этот резистор зашунтирован низким R источника (на схеме 50 Ом). Про какие такие "их уровень составит 0,000044% от уровня выходного сигнала" можеет идти речь? В этой схеме, если её сделать правильно, шум определяется исключительно транзистором.
Для лучшего понимания можете включить генератор в разрыв этого базового R, точку in заземлите. Теперь посмотрите ослабление сигнала (шума, сгенерированного этим R, в данном случае).

Вы все правильно пишите, получается что как бы мы не «охладили» базовый резистор шумы будут определяться сопротивлением источника сигнала. Здесь мы опять приходим к усилителю Ю.Макарова который использует источник сигнала с сопротивлением исключительно 50 Ом (и ПСН выше и шумы ниже). Я же прикинул уровень вносимого шума базовым резистором максимальный (т.е. даже если Ri взять много больше этого базового резистора).

Выделенное - жесть. Как это можно "подразумевать" (нормировать) все виды шумов "в одном флаконе", если одни зависят только от R и t*, другие - от U, типа, мощности (габаритов!)? А то, что в ТУ указаны различные токовые шумы для низко/высокоомных резисторов, то это исключительно из-за особенностей конструкции данного типа, а не из-за величины R.
И вообще, какой смысл "подразумевать" в ТУ тепловые шумы, если они при равных R одни и те же хоть для дешёвых карбоновых, хоть для супер-прецизионных проволочных?
Да и вообще, без указания напряжения на резисторе говорить о том, что токовые (избыточные) шумы больше (или меньше) тепловых - это жесть №3

Откройте ГОСТ и почитайте. Вот краткая вырезка говорящая о том что шумы меряют в «одном флаконе». Если бы шумы определялись только тепловыми, т.е. их номиналом, то зачем было бы изобретать малошумящие резисторы и городить методику измерений их шумов, плодить стандарты...

к тому же многое зависит от конструкции резистора, посмотрите эквивалентную схему которая говорит что тепловые шумы могут шунтироваться параллельной емкостью, могут подавляться и последовательной индуктивностью.
выше я приводил шумы резистора С2-29. Если бы они определялись тепловыми, то для 1 Мом по сравнению со 100 кОм они были бы как минимум в 3 раза выше, а не в 2 раза.

А что там делает мой ник в названии, если я к нему никаким боком?

ну как же, я просто взял твой пример https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2803109
и чтобы не путаться в схемах пометил твоим ником, что здесь такого. Второй вариант упростил убрав ПОС чтобы видеть за что боремся в конкретном примере. Я думал что ты хочешь разобраться что дает такой прием «охлаждения» базового резистора и увеличения входного сопротивления. Все познается в сравнении. Если для тебя трудно сделать такой анализ, то и не надо напрягаться, я же не насилую.

Это здесь вообще каким боком?

для напоминания как не надо делать, а то вдруг сам забыл...

Offтопик:
Вообще далеко пойдешь, и много достигнешь в жизни самоутверждаясь таким образом

[Alex]

. Здесь мы опять приходим к усилителю Ю.Макарова который использует источник сигнала с сопротивлением исключительно 50 Ом

Во всех моих источниках тоже 50 ом точнее 48.
А у многих и того меньше.

ПСН выше

Тепер понятно, у кого местные фантазеры научились выдумыванию собственных терминов.
Но у Юры они хоть физический смысл имеют, в отличие от твоих и сапоговых.

Если бы шумы определялись только тепловыми, т.е. их номиналом, то зачем было бы изобретать малошумящие резисторы

Я тиаретикафф-симкуляторщиков лублю все больше и больше

Затем, чтобы остальные источники шума не превалировали. А нормаьные резисторы практически все малошумящие более или менее. Я тебе выше уже писал - если не использовать всякое хавно, то в определенных случаях проблема с тепловыми шумами стоит достаточно остро, и другого варианта, кроме как ставить десятки-сотни ом а не десятки-сотни килоом, нет.

[Petr-1951]

Тепер понятно, у кого местные фантазеры научились выдумыванию собственных терминов.
Но у Юры они хоть физический смысл имеют

если бы ты понимал физический смысл ПСН, то не писал бы такую чушь. Я это понял в ветке Макарова прочитав пару твоих тупых постов

А нормаьные резисторы практически все малошумящие более или менее. Я тебе выше уже писал - если не использовать всякое хавно, то в определенных случаях проблема с тепловыми шумами стоит достаточно остро, и другого варианта, кроме как ставить десятки-сотни ом а не десятки-сотни килоом, нет.

надо же, не иначе как возомнил что открыл Америку
p.s. в звукотехнике это актуально было для магнитофонов и для УК с подвижной катушкой
вот один из вариантов: Wireless-World-1987-12_(Self_p1206).pdf

[Alex]

если бы ты понимал физический смысл ПСН, то не писал бы такую чушь.

Физичкий смысл там как раз понятен, в отличие от твоих и сапога фантазий.

Я это понял в ветке Макарова прочитав пару твоих тупых постов

Ниасилил? Это и неудивительно. Куда-ж тебе понять что другие говорят.
Ты если чего не понял - не стесняйся, спрашивай. Если не я, так другие ответят.
Если захотят.
("я тебя поцелую, потом, если захочешь" (с) тетя Роза из Бразилии, где много дыких абизян )

. в звукотехнике это актуально было для магнитофонов и для УК с подвижной катушкой
вот один из вариантов

Вот опять - понятия не имеешь о чем говоришь.
Там-то это как раз было не сильно актуально, ввиду низкого С/Ш в районе -60дБ, и большее значене ишграл шум транзисторов.
А ты попробуй в современной звукотехнике, в предах, в ЦАПах или АЦП, где С/Ш -110дБ и ниже.

надо же, не иначе как возомнил что открыл Америку

Ну надо же и тебя иногда просвещать в чем-то, а то ты как и все неучи - несешь свой бред направо и налево.

Один симулятрными схемами всех забрасывает, другой понятия в лампах не имея книги о них пишет, третий просто задолбал своими фантазиями. Видимо это заразное.

[Михаил45]

Offтопик:
Саша, старперам радиолюбителям заняться нечем и они искренне считают, что разбираются в предмете, как профессионалы. Но слава Богу , на форуме ясно, кто есть кто, а их книжки и дурацкие статейки и фантазии никто не читает - они лишь тут.

[Petr-1951]

Offтопик:
Саша, старперам радиолюбителям заняться нечем и они искренне считают, что разбираются в предмете, как профессионалы. Но слава Богу , на форуме ясно, кто есть кто, а их книжки и дурацкие статейки и фантазии никто не читает - они лишь тут.

это ничего что этот «старпер», в смысле я, более 30-ти лет назад разработал переносной кассетный магнитофон «Беларусь 220С» который по параметрам утер нос стационарным аппаратам. Можете поднять архивы испытаний в Киеве (если они сохранились).
С завода магнитофоны разлетались по всему Советскому Союзу, на заводе можно было купить только некондицию и то по большому блату.

[Johny]

можно было купить только некондицию и то по большому блату

[Сергей Гапоненко]

Offтопик:
Саша, старперам радиолюбителям заняться нечем и они искренне считают, что разбираются в предмете, как профессионалы. Но слава Богу , на форуме ясно, кто есть кто, а их книжки и дурацкие статейки и фантазии никто не читает - они лишь тут.

Ребята, потише.
Понизьте градус эмоций.
не надо друг друг экзамены устраивать и оскорблять. Здесь не для этого мы собрались.

P.S. Я действительно написал книжку про гибридные усилители, исключительно, чтобы помочь начинающим быстро пройти, или даже пропустить те этапы, на которых задержались мы. Не вижу в этом ничего плохого.

[Alex]

С завода магнитофоны разлетались по всему Советскому Союзу, на заводе можно было купить только некондицию и то по большому блату.

30 лет назад - 1990-1991 годы, уже появляются ЦД, давно уже есть лазерные диски и VHS/SVHS c Hi-Fi.

30 лет назад, такие совецкие гамнитофоны уже нафиг никому не нужны были, ты наверное хотел сказать 40?

[SSV]

Тогда не нужны были, а сейчас https://www.youtube.com/watch?v=LHg7TN4qboU

[Михаил45]

Offтопик:
Ты не понял, уважаемый. Речь об ужасе "переносной кассетный магнитофон «Беларусь 220С". А фанклуб магнитофонов есть отдельно тут на форуме.

[Alex]

Тогда не нужны были, а сейчас https://www.youtube.com/watch?v=LHg7TN4qboU

А где там совецкий гамнитофон 90-го года?