Почему LR2 даёт лучшую звуковую сцену, глубину нежели LR4?

[voodoopeople]

В общем то почем? Если скаты у LR2 должны создавать большую кашу в сравнении с LR4 так как они ближе и больше по частоте воздействуют на суммарную АЧХ? Теория одна а на слух другое. Я понимаю что грязнее звучит первый и второй но почему тогда сцена лучше у LR2 а кто то утверждает что и разрешение нежели у LR4? Думают и слышат не то? Окрас принимают за разрешение? Или скаты не так слышны на фоне суммарной АЧХ? Меньшая гармошка на скатах по фазе даёт лучшее восприятие?

[Gudronov]

Многие вещи только на слух и делаются. Но только после того, как основное сделано как положено.

[voodoopeople]

Ух, жуть какая...


Так. Где вы узрели связь между QMS и затуханием в мембране?

Ну если начать трясти частотой тот же ca15rly на более высоких частотах например 2-3кгц то он долго не может начать воспроизводить эту частоту. Появляется жуткая задержка, искажения. К примеру твитер отлично справляется с высокими частотами. Ниже пример. Твитер только немного колеблется в начале но я думаю это даже возможно сам усилитель так "думает". Задержка тут по сути ни какая.

У ca15rly на частотах близких к х-овер очень длинный этот участок до начала воспроизведения частоты с нормальной формой синуса. Он очень долго думает. Там ни так как тут падение напряжения или уровня сигнала 90гр там это как неправильная форма да и ещё речь о 5 и более таких синусов. Т.е. 360*5. Да и вообще чего тут говорить. Шум в виде частоты на твитере звучит правильно а на мембране сч динамиков сглажено. Про qms слышал от любителей сабвуферов и того же Троелса. Проблема высокого qms и хорошей магнитной системы в появлении грязи так как потерь там уже нету. Закономерность вижу в применении у таких динамиков LR4. Как пример керамика. Они ближе всего передают звучание высоких частот к реальности. К тому как это делает твитер. Твёрдый диффузор без потерь.

Помогите разобраться со скатами и акустическими порядками по 3м картинкам выше. Прав я или нет? Куда смотреть если нет? Исправьте ошибки пож.

---------- Сообщение добавлено 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было 12:42 ----------

Разные усилители (причем супер-пупер хайенд) звучат с одной и той-же акустикой по-разному. Это не только с бульварных листков, вполне адекватные люди обсуждают. Это либо N-1 экспертов лукавят, либо K-1 усилителям место на помойке. Либо самое интересное - разработчики не знают, как на самом деле работает их устройство в реальных условиях. Традиционные методы измерений показывают полный ажур, значит, либо существует что-то, что классические методы не меряют. Например, поведение всей бороды на практически случайном сигнале со реальной нагрузкой. Так что, одно из трех, а не из двух. А вы спрашиваете, как это по-простому проверить.

Я заметил чисто экспериментально что чувствительность АС 86-88дб отлично для современных транзисторных усилителей. Если они не дохлые совсем. Выше чувствительность и забудьте о нормальном звуке. Но при этом параметры динамиков как qms разные. Потери на мембране решают. Сканспик по дорожке высокого qms и хорошего мотора пошли но попали с тем что СЧ теперь лезут со всей грязью и в следствии начали выдумывать всякие поглощающие мембраны. Говоря о 2х полосках.

---------- Сообщение добавлено 13:06 ---------- Предыдущее сообщение было 12:51 ----------

Offтопик:

Excel E0042, про Beyma 605nd. По диаметру одинаковые, оба с пулей. А по сути абсолютно разные.


По Fs конечно разница у них громадна, но сравнение будет идеальным, т.к. работать они будут от 300 Гц в СЧ/ВЧ секции. Все, что ниже, у меня мидбасовый модуль отрабатывает.

Меня вот смущает такой момент: встречал мнение, что среднечастотник, подключенный напрямую к усилителю, звучит хуже, чем если его подключить последовательно через небольшое сопротивление (т.е. фактически раздемпфировать). Информации на эту тему мало.
Есть статья в старом журнале Радио. Поднимается вопрос, должен ли усилитель иметь сверхмалое выходное сопротивление. Авторы статьи показывают, что с точки зрения интермодуляционных искажений оптимальным является выходное сопротивление усилителя, сравнимое (если правильно помню) с сопротивлением динамика. При уменьшении выходного сопротивления начинается сильный рост интермодуляции.
С ВЧ подобная ситуация; несколько раз на страницах форума видел рекомендацию ставить сопротивление последовательно динамику.
Система у меня планируется полностью активная: каждый динамик напрямую к своему усилителю. ДФ у усилителей большой. Вопрос: быть или не быть резисторам?!

Сделаете, сравните, отпишитесь обязательно. Может всё плохо получится так как без lr4 может не прокатить если динамик совсем без потерь будет. Ещё индуктивность смотреть. Некоторые делают вроде высокий qms, магнит более менее и qts вроде как хорош но душат высокой индуктивностью СЧ. В итоге опять повышение qms не похоже на улучшение потерь, разрешения, хотя говорят что это должно быть именно так.

[straus]

В общем то почем? Если скаты у LR2 должны создавать большую кашу в сравнении с LR4 так как они ближе и больше по частоте воздействуют на суммарную АЧХ? Теория одна а на слух другое. Я понимаю что грязнее звучит первый и второй но почему тогда сцена лучше у LR2 а кто то утверждает что и разрешение нежели у LR4? Думают и слышат не то? Окрас принимают за разрешение? Или скаты не так слышны на фоне суммарной АЧХ? Меньшая гармошка на скатах по фазе даёт лучшее восприятие?

Эту тему невозможно обсуждать в принципе. Поскольку всё зависит не только от фильтров, но и от согласованности динамиков, их акустического оформления, выравнивания временнОй характеристики задержками по полосам.
В общем случае при правильном проектировании и настройке LR4 работает лучше, чем LR2. И даже применяются LR8.

[Gudronov]

Ну если начать трясти частотой тот же ca15rly на более высоких частотах например 2-3кгц то он долго не может начать воспроизводить эту частоту. Появляется жуткая задержка, искажения.Твитер только немного колеблется в начале но я думаю это даже возможно сам усилитель так "думает".
У ca15rly на частотах близких к х-овер очень длинный этот участок до начала воспроизведения частоты с нормальной формой синуса. Он очень долго думает.
Да и вообще чего тут говорить. Шум в виде частоты на твитере звучит правильно а на мембране сч динамиков сглажено.
Про qms слышал от любителей сабвуферов и того же Троелса.
Но при этом параметры динамиков как qms разные. Потери на мембране решают.
Некоторые делают вроде высокий qms, магнит более менее и qts вроде как хорош но душат высокой индуктивностью СЧ. В итоге опять повышение qms не похоже на улучшение потерь, разрешения, хотя говорят что это должно быть именно так.

Фсё, фперлы. И йаду мне...

Offтопик:
Вуду, я больше не буду. Нимагу. Ниасилю. Я пойду в песочек поиграю...

[voodoopeople]

Фсё фперлы. И йаду мне...

Offтопик:
Вуду, я больше не буду. Нимагу. Ниасилю. Я пойду в песочек поиграю...

Да я уже понял. Я тоже всё. Завязываю. Мне даже ни кто не подскажет как акустический фильтр смотреть... 50% говорят что высокий qms это хорошо и 50% говорят что это плохо... Троелс говорит что это хорошо но надо следить за всем остальным. Индуктивность, qts, bl. Bl не так важен если потери на мембране слишком большие...

---------- Сообщение добавлено 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было 13:27 ----------

Эту тему невозможно обсуждать в принципе. Поскольку всё зависит не только от фильтров, но и от согласованности динамиков, их акустического оформления, выравнивания временнОй характеристики задержками по полосам.
В общем случае при правильном проектировании и настройке LR4 работает лучше, чем LR2. И даже применяются LR8.

Ну тогда жаль что мало сравнений лоб в лоб. Бесконечный путь в никуда. Я смотрю на пром. Даже не по цене а по звучанию.

Всё... больше ни буду.

[Yurgen]

Эту тему невозможно обсуждать в принципе. Поскольку всё зависит не только от фильтров, но и от согласованности динамиков, их акустического оформления, выравнивания временнОй характеристики задержками по полосам.
В общем случае при правильном проектировании и настройке LR4 работает лучше, чем LR2. И даже применяются LR8.

Для начала нужно определится с концепцией под которую выбираются качественные динамики, этим и будет определятся звучание. А фильтры это только одна из частей этого процесса. И прежде чем начинать сводить фильтры, нужно обеспечить корректные замеры динамиков. Я вот ради интереса попытался свести СЧ и ВЧ LR2, полдня провозился результата ноль, ровно сделать получается, но это уже не LR2. Я вот думаю что те кто ругает LR4 просто их неправильно сводят и скорее всего сводят еще и с некорректно замерянной фазой (методика подгона фазы у Йохансена это вообще песня). Я в свое время перепробовал все возможные способы описанных способов замеров-сведений и ни один из них мне не понравился, пока не додумался сдвигать окно на начало импульса по ВЧ динамику для всех остальных.

[mAxSpace]

Да я уже понял. Я тоже всё. Завязываю. Мне даже ни кто не подскажет как акустический фильтр смотреть... 50% говорят что высокий qms это хорошо и 50% говорят что это плохо... Троелс говорит что это хорошо но надо следить за всем остальным. Индуктивность, qts, bl. Bl не так важен если потери на мембране слишком большие...

Этот вопрос не имеет ответа. Это как молодой художник спрашивает матёрых - синим карандашём рисовать или чёрным ? Так же и в акустике - она либо звучит либо нет. И разные разработчики звучащую АС разрабатывают с разными подходами. Я вообще не понимаю вопроса "2-й или 4-й порядок ?" Там где надо - второй, в другом случае четвёртый. Я в одном клубе массив из 8-ми 18" рупорных сабов порезал вообще первым порядком и это в данном случае был самый верный вариант. До этого инсталяторы отрезали 4-м и звучали они ужасно, рак ушей. А вот дома у меня низовики порезаны третим порядком, с первым ну никак не играют.... Это так, для примера.

---------- Сообщение добавлено 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было 17:49 ----------

И еще.... Сам наклон спада АЧХ не самое главное, спад электрический и акустический не одно и то же. Даже пассивный фильтр звучит не так как активный в биампинге. Ровность частотки это конечно хорошо, но при ровной АЧХ могут быть окрасы в звуке, вызванные чаще всего различными резонансами, которые на АЧХ не видно, даже бывает и на ватерфоле их сложно разглядеть, особенно на частотах выше 300гц, особенно выше 2кгц... А звук они меняют.. И иногда приходится на слух,.. интуитивно,... кривить АЧХ и даже фазовую стыковку полос. А что делать если ухо слышит не графиками ?
И кстати, 4-й и 2-й порядок принципиально звучат по разному, у 4-го выше добротность и больше "звона" и он сильнее окрашивает, но связи c ГВЗ тут нет - он просто более высокодобротный "контур" и сильнее окрашивает. см пост #11

[Bedwere]

Сделаете, сравните, отпишитесь обязательно. Может всё плохо получится так как без lr4 может не прокатить если динамик совсем без потерь будет.

У меня DSP, цифра. Правда доступен минимальный порядок 2-ой.
С другой стороны, медведь на ухо наступил, так что больше по цифрам (замерам) ориентируюсь, чем по конечному звучанию.

---------- Сообщение добавлено 01:38 ---------- Предыдущее сообщение было 01:33 ----------

Я в свое время перепробовал все возможные способы описанных способов замеров-сведений и ни один из них мне не понравился

О да... Я тоже перепробовал массу способов и в конечном итоге разочаровался. Вроде по цифрам все сходится, но цифры при разных способах получаются абсолютно разные.
Короче, ситуация типичная: с ростом знаний приходит понимаение, что не знаешь ни хрена.

[voodoopeople]

У человека неограниченные ресурсы. Опыт более 20ти лет.

"I should think 90% of speakers are wired in positive polarity, especially simple filters and small bass units. It does depend on the exact filter though, and whether you have a large 8 or 10" bass, which are physically deep enough to make half a wavelength difference at crossover.

Phase IS very important for good integration, and to avoid a hollow and unfocussed image. When it is aligned very well at the crossover point, it is hard to imagine you are listening to two drive units while level with the speaker. They should sound like a single driver. And the centre vocal should be very clearly imaged in the middle. I would always model a filter and drive units to know what the right phase is though."

Сводит для многих отдалёно. Если профи то будет знать как надо. Я с излучением динамики еще не понял. Я так понимаю есть ведущая частота какая то на которой динамик тянет за собой все остальные частоты по синусу? Или всё таки синус сигналы возникают самостоятельно, без влияния на них? Но Троелс говорит что двух полоски даже могут помогать СЧ как раз из за этих вот частот + большой диаметр работает как рупор. Кажется что вот это и даёт определённое звучание динамика. Думаю те кто понимают, те понимают всё на 100%. Даже встречал людей которые объясняли звучание динамиков по их резонансу на разных частотах. По поводу фазы на х-овер и задержек это очень важно. Пром в этом смысле даже не дорогой очень хорошо настроен. У них динамики в один сливаются. Степ респонсе это же по сути дела не фаза. Это горб ведущий частоты? Обещал что больше ни буду. Буду всюду говорить ИМХО!

А по поводу фильтров товарищи. Я не правильно выразился. Надо было про акустический говорить сразу. Я как бы и говорил что "если попали в цель". Надо было уточнять.

В общем не видел что бы оба ската LR4 совпадали. Когда у одного из двух динамиков да. Видел и не раз. А вот LR2 у Троелса получился сразу у обоих динамиков и скаты попали в цель. Есть пару таких проектов. Там же и применил реверс.

Мне просто было интересно как акустический звучит 2рой и 4тый на обоих скатах. Когда симметрично вышло.

---------- Сообщение добавлено 13:41 ---------- Предыдущее сообщение было 13:30 ----------

Вот ещё от Троелса. "To my ears LR4 filters provide a soundstage with a more dry presence and lack the 3-dimensionality and spaciousness of LR2 filters." Всё таки LR2 лучше.

---------- Сообщение добавлено 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было 13:41 ----------

mAxSpace,

у 4-го выше добротность и больше "звона" и он сильнее окрашивает, но связи c ГВЗ тут нет

Спасибо. Всё говорит что LR2 лучше. Видимо его большее влеяние на суммарную АЧХ по длине ни так страшно как само искривление фазы на скатах. Справедливости ради как Yurgen сказал если высоко стыковка ну к примеру 4кгц то наверное LR4 приемлим. Но всё указывает что на частотах как обычно все любят ближе к 2кгц лучше LR2.

ИМХО!

---------- Сообщение добавлено 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было 13:44 ----------

У меня DSP, цифра. Правда доступен минимальный порядок 2-ой.
С другой стороны, медведь на ухо наступил, так что больше по цифрам (замерам) ориентируюсь, чем по конечному звучанию.

---------- Сообщение добавлено 01:38 ---------- Предыдущее сообщение было 01:33 ----------


О да... Я тоже перепробовал массу способов и в конечном итоге разочаровался. Вроде по цифрам все сходится, но цифры при разных способах получаются абсолютно разные.
Короче, ситуация типичная: с ростом знаний приходит понимаение, что не знаешь ни хрена.

Вы попадаете в акустический второй с реверсом и не понятно где лучше если сравнить с 4тым акустическим?

[Yurgen]

Вот ещё от Троелса. "To my ears LR4 filters provide a soundstage with a more dry presence and lack the 3-dimensionality and spaciousness of LR2 filters." Всё таки LR2 лучше.

А Троелс случайно не на минимальной фазе сводит?

[Merstan]

Степ респонсе это же по сути дела не фаза. Это горб ведущий частоты?

Квазимодо.

По поводу сцены.
Если влияет сшивка и порядок, то отключив нижнюю полосу, получаешь лучшую сцену?

Может это время потратишь на работу, заработаешь и купишь динамики получше. И вопросы станут адекватнее.

[Bedwere]

Вы попадаете в акустический второй с реверсом и не понятно где лучше если сравнить с 4тым акустическим?

СЧ с ВЧ мне еще не доводилось сводить.

Сводил мидбас с СЧ на 300 Гц. Тут проблем не возникло. Свел 4-ым порядком. Т.к. спадов (равно как и подъемов) поблизости от этой частоты не было ни у мидбаса, ни у сателлитов, то акустический спад получился тоже 4-го порядка. На слух сравнивал свою сшивку и работу сателлитов без обрезки до самых низов - каких-либо отрицательных моментов от сшивки не услышал.
Пробовал сводить 2-ым порядком - плохо получается. Слишком широка область совместной работы, АЧХ начинает колбасить то в одной точке, то в другой.

А вот сшивка мидбаса с сабом на 75 Гц чем дальше - тем больше вопросов у меня вызывает. Тут тоже режу 4-ым порядком. Свожу в точке прослушивания. И самый первый вопрос - как правильно выбрать задержку. По импульсу получается одно время, по ГВЗ - другое, по степу - третье... Пока что остановился на том, что свел тупо по АЧХ: увеличивал задержку мидбаса до тех пор, пока АЧХ не получилась максимально линейной в области сшивки (а при переполюсовке - максимальный провал). Получил 5 мс задержки. Кстати, Александр (Subsonic) как раз от этого значения рекомендует плясать.

[voodoopeople]

Если влияет сшивка и порядок, то отключив нижнюю полосу, получаешь лучшую сцену?

Вы это сейчас серьёзно? Посмотрите как записан сигнал в стерео формате и на каких частотах распределяется стерео картинка. Идеально это от 80гц. Акустика с боковым расположением басовика и к примеру разделом 300гц звучит хуже в этом смысле.

[Merstan]

ну тогда без ВЧ, я про принцип

[mAxSpace]

Всё говорит что LR2 лучше. Видимо его большее влеяние на суммарную АЧХ по длине ни так страшно как само искривление фазы на скатах.

Я считаю дело не в фазе, дело в более высокой добротности и она окрашивает звучание. А то что фаза более кривая - ухо это не слышит.

[Deemon1970]

Макс, добротность фильтра от порядка не зависит, только крутизна спада. Скорее, как обычно, делают электрический LR4, а что там акустически получается - игнорируют. И делают выводы, скажем так, не очень достоверные.

[Yurgen]

Макс, добротность фильтра от порядка не зависит, только крутизна спада. Скорее, как обычно, делают электрический LR4, а что там акустически получается - игнорируют. И делают выводы, скажем так, не очень достоверные

В автозвуке с активным полосовым делением примерно так и делают. Индивидуальные замеры динамиков в дальнем поле в авто не сделаешь, отражения мешают.

На картинках из сайта Линквитца указана добротность Q0=0.7 одного звена LR2 на ОУ)

[Deemon1970]

На картинках из сайта Линквитца указана добротность Q0=0.7 одного звена LR2 на ОУ)

У одного звена - да. А добротность всего фильтра равна произведению добротностей всех звеньев. Иными словами, LR2 это два Батерворта первого порядка включенные последовательно. Q=0.707*0.707=0.5. Аналогично и для LR4 и т.д.

[Yurgen]

У одного звена - да. А добротность всего фильтра равна произведению добротностей всех звеньев. Иными словами, LR2 это два Батерворта первого порядка включенные последовательно. Q=0.707*0.707=0.5. Аналогично и для LR4 и т.д.

Т.е. насколько я понял там нарисован звон одиночного звена активного фильтра на ОУ, если его добротность больше порогового значения, и именно это слышно а не сам порядок фильтра, так?

[Deemon1970]

Yurgen, имхо, слышно всё: и порядок фильтра и добротность. Попробуй сам поиграться в каом-нибудь звуковом редакторе, оставляя частоту среза неизменной, меняя добротность фильтров и их порядок. Особенно заметно, когда обрезаешь правый край. Когда отрезаешь низкие - менее заметно, на мой ух.
Но сшивка полос в АС, это поиск компромиса. Мне больше нравятся высокие порядки фильтров при разделе 2-5 кГц. А в районе 500 Гц - обычно хорош второй. Ниже сотни - опять порядок не ниже четвёртого (если саб отдельно). Отчасти это связано с интерференцией, отчасти - с особенностями работы головок. Большинство бытовых твиттеров очень плохо реагируют на попадание в них СЧ составляющих, да и узкая полоса совместного излучения меньше гадит итерференционную картину. На Нч интерференция не актуальна, но у саба не очеь хорошо получается петь "человеческим голосом". Как-то так.