Страница 6 из 9 Первая ... 45678 ... Последняя
Показано с 101 по 120 из 175

Тема: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Хочу поднять общий вопрос о том, что можно сделать с помощью DSP и как правильно это сделать. Т.е. выработать некий алгоритм, как выжать максимум из имеющегося железа.

    Настраиваю дома двух-корпусную трехполосную систему с три-ампингом (фото https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2331138 , расположение сейчас другое). В качестве DSP использую JRiver, измеряю АРТой (но, думаю, это не принципиально). В процессе настройки уже столкнулся с кучей интересных открытий и достиг некоторых успехов, но многое еще не понятно.

    Как я сейчас действую:
    1. Измеряю импульсный отклик каждого динамика по-отдельности с 1 метра, без фильтров. Прикидываю частоту раздела, выбрал 300 и 3000Гц.
    На этом же этапе (пока импульс имеет четкое начало) проверяю синфазность и измеряю задержки между каналами.
    2. Добавляю low- и high-pass фильтры в меню parametric equalizer (ставлю деление на 300 и 3000Гц, включаю по-максимуму 48дБ/окт).
    3. Добавляю коррекцию по громкости и АЧХ (коррекцию баффл-степа на СЧ, корректор линквитца на НЧ, выравниваю громкость каналов).
    4. Включаю всё целиком. С расстояния в 1м получаю вроде бы приличную АЧХ и ФЧХ, хотя импульс выглядит не очень красиво, а степ-респонз вообще пугает. Но в целом это как-то играет и даже уже вызывает восторги.

    Теперь о вопросах. Сперва про СЧ и ВЧ область.

    1. Как только я расставляю СЧ/ВЧ колонки в углы комнаты - сразу же опять требуется коррекция АЧХ. Я говорю не об интерференционном частоколе, его усредняем, а об общем тембральном балансе. Например, коррекция баффл-степа оказывается практически не нужной. (это вроде бы и логично, ведь баффл возникает при переходе от излучения в 2Pi к 4Pi, а в углу получаем принудительно 1Pi для всех частот).
    Вопрос в том, является ли идеологически правильным коррекция АЧХ по результатам измерений в дальнем поле в месте прослушивания (т.е. со всеми отражениями), или это не правильно?

    2. Читал про замечательную опцию использования конволюции, но пока еще не пробовал.
    Я правильно понимаю, что при использовании конволюции одновременно корректируется импульс, АЧХ и ФЧХ? На каком этапе нужно измерять оригинальный импульс, чтобы подсунуть его конвольверу, в самом начале (т.е. до фильтров, измерять в ближнем поле), посередине (т.е. после фильтров, но до коррекции АЧХ), или вообще в самом конце, т.е. корректировать импульс, измеренный с места прослушивания?
    Как быть, если имульс заметно меняется при изменении места прослушивания?

    Теперь вопросы про НЧ область.
    1. я не понимаю, как определять задержку НЧ по отношению к ВЧ и СЧ, ведь после использования low-pass фильтра на 300Гц фронт импульса от НЧ канала имеет длину в 3мс, в то время как для СЧ-канала фронт короче в 10 раз. Что считать фронтом для НЧ-канала? Максимум импульса, или момент пересечения нуля?

    2. При измерении АЧХ НЧ-канала в дальнем поле на АЧХ (измеренном уже на синусе с помощью программы REW) неизбежно возникает гребенка из-за комнатных мод. У меня нет возможности подготовить помещение, поэтому гребенка очень выраженная, +/-15дБ.
    Вопрос, стоит ли корректировать эту гребенку с помощью DSP? Например, приглушать резонансы с помощью параметрического эквалайзера с высокой добротность. И до какого уровня глушить? Допустим, у меня пик на 100Гц высотой 12дБ, то его глушить на 12дБ, или достаточно на 6дБ?
    Логика примерно такая: подъем в 12дБ возникает только при подаче длинного синуса этой чатсоты, а на коротком сигнале резонанс не успеет накачаться, и в реальном музыкальном сигнале усиление будет поменьше.
    И еще сомнения в применимости notch-фильтров вызывает тот факт, что в ближнем поле мы портим и импульс, и степ-респонз.

    3. Можно ли использовать конвольвер-фильтр для подавления комнатных мод? С супердлинным тапом. Или игра не стоит свеч?

    И философский вопрос: как производители АС могут настраивать свои АС, если звучание так зависит от месторасположения и свойств помещения?..

  2. #101
    Новичок Аватар для tupator
    Регистрация
    21.02.2014
    Сообщений
    69

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от lugshaa Посмотреть сообщение
    Настройки зависят от параметров комнаты и вычисляются программой автоматически.
    Мне просто интересно, Вы использовали автоматические фильтры
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GenerateStandardFilters.jpg 
Просмотров:	117 
Размер:	27.2 Кб 
ID:	310956

    или пользовательские фильтры
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GenerateCustomFilters1.jpg 
Просмотров:	124 
Размер:	44.4 Кб 
ID:	310959

    Я про настройки пользовательских фильтров интересовался.

  3. #102
    Старый знакомый Аватар для lugshaa
    Регистрация
    23.11.2012
    Сообщений
    793

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от tupator Посмотреть сообщение
    Мне просто интересно, Вы использовали автоматические фильтры
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GenerateStandardFilters.jpg 
Просмотров:	117 
Размер:	27.2 Кб 
ID:	310956

    или пользовательские фильтры
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GenerateCustomFilters1.jpg 
Просмотров:	124 
Размер:	44.4 Кб 
ID:	310959

    Я про настройки пользовательских фильтров интересовался.
    Я использую стандартные настройки, MIN или Soft, они наиболее приятны на слух и артефакты не проявляются. Пробовал STRONG - звучит почти как на улице. Единственно в окне выставляю АЧХ с подъемом в 4-6 дб. Вообще я сделал несколько настроек +2, +4 и +6 дБ.

    ---------- Сообщение добавлено 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было 22:30 ----------

    В пользовательских настройках можно залезть в дебри и запутаться в сравнениях. Я доверился автору проги и вполне доволен результатом. К SBA возвращаться не собираюсь.

  4. #103
    Новичок Аватар для tupator
    Регистрация
    21.02.2014
    Сообщений
    69

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    lugshaa, спасибо! Это я и хотел прочитать.

  5. #104
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    lugshaa, эта простейшая scada уважаемого мною софта, не раскрывает и десятой части всех его способностей.

    После того как я попробовал тысячи вариаций параметров DRC от Denis Sbragion, после того как несколько лет скрупулезно изучал теорию и возможности данного софта, использовал вместе и раздельно его блоки, изменял исходный код и компилировал исполнительный файл... вряд ли кто-то на этом форуме может мне рассказать о DRC больше... В этом свете твои потрясения меня несколько веселят .

    Мои первые щенячие возгласы прошли довольно быстро, т.к. я почти каждый день экспериментирую с цифровой коррекцией.
    Пришло понимание многих вещей...
    Если вкратце, то возможности DRC сильно ограничены условиями в КДП. Я уже писал тут, что результат коррекции сильно зависит от отношения прямой/отраженный сигнал. Если отражений мало (большая комната или расположение АС и слушателя непосредственно вдоль длинных стен), то результат достаточно хороший. В других случаях DRC работает плохо и нужно пользоваться другими методами.
    И это не касаясь таких хитрых моментов, как психоакустическая цель, "house curve" и фазолинейность/фазокогерентность.

  6. #105
    Старый знакомый Аватар для lugshaa
    Регистрация
    23.11.2012
    Сообщений
    793

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Возможности, конечно, ограничены, но своей основной цели - подавление мод, я добился. А настройки позволяют свести к минимуму остальные недостатки.

  7. #106
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от lugshaa Посмотреть сообщение
    А настройки позволяют свести к минимуму остальные недостатки.
    Какие настройки? Какие недостатки? Ведь ты не разбирался ни с тем, ни с другим.
    Для начала задумайся: почему при использовании DRC практически всегда обнаруживается нехватка и безтелесность НЧ (и "яркий" звук при коррекции всей полосы). А теперь прими за факт, что у меня с SBA недостатка в НЧ точно нет. Зато есть ровная АЧХ и мощный сухой бас. И это в ужасной КДП.

  8. #107
    Старый знакомый Аватар для lugshaa
    Регистрация
    23.11.2012
    Сообщений
    793

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Нехватка баса - кажущаяся, потому что нет резонансов на НЧ. А при плоской АЧХ баса и не должно быть (см. кривые равной громкости).
    Я опробовал и SBA тоже, однозначно DRC - лучше.
    А разбираться в теории - это для разработчиков. Пользователь смартфона не обязан знать программирование мобильных приложений. Для пользователя главное - результат.

  9. #108
    Был...
    Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,741

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от lugshaa Посмотреть сообщение
    А при плоской АЧХ баса и не должно быть (см. кривые равной громкости).
    Нет, ачх у меня при dba плоская, с басом всё в порядке, кривые равной тут вообще ни при чём, проблема с басом возникает при плоской ачх только там где создать давление нечем как только ушли резонансы, привет всем любителям пукалок на нч

    Вы не правильно понимаете ( кривые равной громкости), если исходить из ваших соображений то и выше килогерца не должна быть ачх плоской

  10. #109
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от lugshaa Посмотреть сообщение
    однозначно DRC - лучше.
    лучше\хуже вопрос вкусовых предпочтений.

    DRC изпользует микрофонные измерения для получения импульсного отклика КДП. При этом микрофон ловит все отражения. Отклик получается сложный, но зато в точке прослушивания эффект максимальный. Что творится в метре от этой точки - сложно сказать. Скорее всего там ужас.

    SBA использует упрощённую форму отклика КДП, которая может быть предсказана измерением рулеткой комнаты. Коррекция делается только в НЧ полосе. Микрофон нужен чтобы уточнить коэффициент отражения от стен. Свою задачу SBA решает. НЧ поле получается более однородным в среднем смысле, горбы АЧХ придавливаются и ямы не такие глубокие.

  11. #110
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от lugshaa Посмотреть сообщение
    Нехватка баса - кажущаяся, потому что нет резонансов на НЧ. А при плоской АЧХ баса и не должно быть (см. кривые равной громкости).
    Если не хочешь разбираться в теории, то не делай поспешных выводов в присутствии людей, которые в этой теории разбираются. Тут есть люди, которые в свою веру десятки человек обратили, уверяя, что без КРГ баса нет.

  12. #111
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    DRC изпользует микрофонные измерения для получения импульсного отклика КДП. При этом микрофон ловит все отражения. Отклик получается сложный, но зато в точке прослушивания эффект максимальный. Что творится в метре от этой точки - сложно сказать. Скорее всего там ужас.
    Дело даже не в этом. Основная проблема измерения в точке - это интерференционные провалы. И даже усреднение импульсов в разных точках не решает проблему, поскольку всегда найдутся частоты, провалы которых в этих точках совпадут, а другие, наоборот, проинтерферируют в противофазе.

    Вот как выглядит типичная АЧХ*, сделанная в точке, в линейном и логарифмическом масштабе:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	mm-linear-freq.png 
Просмотров:	98 
Размер:	108.1 Кб 
ID:	311004 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	mm-log-freq.png 
Просмотров:	67 
Размер:	91.9 Кб 
ID:	311005

    Очевидно, что если пытаться компенсировать эти провалы (которых в оригинальном сигнале-то и нет), мы вместо компенсации получим узкополосные резонансы совершенно невразумительной амплитуды. Чтобы этого избежать, DRC использует "грязные" трюки в виде логарифмического сглаживания и обрезания этих пиков выше некоторого порогового уровня. И чтобы результат получился слушабельным, АЧХ приходится корректировать (как до, так и после инверсии) настолько, что конечный результат непосредственно к коррекции комнатных отражений имеет крайне отдалённое отношение.

    * Данные для графиков любезно предоставлены одним из участников форума, и получены с использованием аппаратуры высокого качества.

  13. #112
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    _Сам_, как считаете, до какой частоты нужно пытаться давить резонансы?

  14. #113
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    SilentS я думаю если 2 или 3 аксиальные моды подавить, то уже хорошо. Для комнаты 4 метра это получается 130 Гц, для 5 метров около 100 Гц.

  15. #114
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Очевидно, что если пытаться компенсировать эти провалы (которых в оригинальном сигнале-то и нет), мы вместо компенсации получим узкополосные резонансы совершенно невразумительной амплитуды.
    Которые очень неприятно слышно.
    А если резать пики, которые в малой КДП могут доходить до +20дБ, то энергетика на НЧ сдувается, т.к. прямой сигнал сильно душится. Я полагаю, что поэтому и нужно поднимать НЧ в малой комнате на 6, 10 и даже 12дб (как у меня). На западе это называют "кривой дома". И этот подъем никак не привязан к громкости (как и к КРГ). Называть такую АЧХ чесной - чистая профанация... Это скорее исправление одних костылей другими.

  16. #115
    Старый знакомый Аватар для lugshaa
    Регистрация
    23.11.2012
    Сообщений
    793

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    В DRC Designer имеется масса настроек, выбирая которые можно ограничить ее действие на разных частотах. В частном случае, если ограничиться теми же 100-150 гц, она вырождается в ту же SBA.

  17. #116
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    lugshaa, а что является выходным продуктом DRC дизайнера? моно wav-файл для конвольвера или он работает самостоятельно? Просто интересно как его с jriver*ом скрестить

  18. #117
    Старый знакомый Аватар для lugshaa
    Регистрация
    23.11.2012
    Сообщений
    793

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    lugshaa, а что является выходным продуктом DRC дизайнера? моно wav-файл для конвольвера или он работает самостоятельно? Просто интересно как его с jriver*ом скрестить
    Стерео файл. В ссылке выше есть подробное описание создания файлов и их использования в Foobar и Jriver. Этот файл подключается в конвольвере.

  19. #118
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от lugshaa Посмотреть сообщение
    В DRC Designer имеется масса настроек, выбирая которые можно ограничить ее действие на разных частотах.
    Нет там ни массы настроек ни возможности четко ограничить диапазон коррекции, т.к. процедура фильтрации скользящая и непрерывная. Есть методы, которые позволяют не глубоко подрезать только пики в определенном диапазоне, но простейший DRC Designer этого не умеет.

    Цитата Сообщение от lugshaa Посмотреть сообщение
    если ограничиться теми же 100-150 гц, она вырождается в ту же SBA.
    Все, это занавес . Дальше развивать эту тему с тобой не вижу смысла.

  20. #119
    Старый знакомый Аватар для lugshaa
    Регистрация
    23.11.2012
    Сообщений
    793

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Я и не собираюсь что-то развивать. Я нашел реальный способ подавления комнатных мод, которые у меня в комнате достигали 15 дБ. Увы, никто из здешних знатоков не предложил ничего лучшего.
    Можно долго критиковать метод, приводя теоретические выкладки, но слушая партии бас-гитары или контрабаса с DRC, не хочется слушать вшу критику. Поверьте, я могу отличить на слух, что натуральнее звучит.
    Без DRC ноты контрабаса отличались по громкости на 15-25 дБ, а с ним звучат примерно на одном уровне. Кроме того отчетливо слышно улучшение атаки на басу, что делает его тем самым заветным упругим басом, который слышно на концертах и не было в комнате.

  21. #120
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от lugshaa Посмотреть сообщение
    В DRC Designer имеется масса настроек, выбирая которые можно ограничить ее действие на разных частотах. В частном случае, если ограничиться теми же 100-150 гц, она вырождается в ту же SBA.
    В SBA она выродится не может никак исходя из различного подхода к компенсации. DRC не давит хвосты - по сути, это всего лишь автоматический эквалайзер.

Страница 6 из 9 Первая ... 45678 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •