Страница 1 из 9 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 175

Тема: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Хочу поднять общий вопрос о том, что можно сделать с помощью DSP и как правильно это сделать. Т.е. выработать некий алгоритм, как выжать максимум из имеющегося железа.

    Настраиваю дома двух-корпусную трехполосную систему с три-ампингом (фото https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2331138 , расположение сейчас другое). В качестве DSP использую JRiver, измеряю АРТой (но, думаю, это не принципиально). В процессе настройки уже столкнулся с кучей интересных открытий и достиг некоторых успехов, но многое еще не понятно.

    Как я сейчас действую:
    1. Измеряю импульсный отклик каждого динамика по-отдельности с 1 метра, без фильтров. Прикидываю частоту раздела, выбрал 300 и 3000Гц.
    На этом же этапе (пока импульс имеет четкое начало) проверяю синфазность и измеряю задержки между каналами.
    2. Добавляю low- и high-pass фильтры в меню parametric equalizer (ставлю деление на 300 и 3000Гц, включаю по-максимуму 48дБ/окт).
    3. Добавляю коррекцию по громкости и АЧХ (коррекцию баффл-степа на СЧ, корректор линквитца на НЧ, выравниваю громкость каналов).
    4. Включаю всё целиком. С расстояния в 1м получаю вроде бы приличную АЧХ и ФЧХ, хотя импульс выглядит не очень красиво, а степ-респонз вообще пугает. Но в целом это как-то играет и даже уже вызывает восторги.

    Теперь о вопросах. Сперва про СЧ и ВЧ область.

    1. Как только я расставляю СЧ/ВЧ колонки в углы комнаты - сразу же опять требуется коррекция АЧХ. Я говорю не об интерференционном частоколе, его усредняем, а об общем тембральном балансе. Например, коррекция баффл-степа оказывается практически не нужной. (это вроде бы и логично, ведь баффл возникает при переходе от излучения в 2Pi к 4Pi, а в углу получаем принудительно 1Pi для всех частот).
    Вопрос в том, является ли идеологически правильным коррекция АЧХ по результатам измерений в дальнем поле в месте прослушивания (т.е. со всеми отражениями), или это не правильно?

    2. Читал про замечательную опцию использования конволюции, но пока еще не пробовал.
    Я правильно понимаю, что при использовании конволюции одновременно корректируется импульс, АЧХ и ФЧХ? На каком этапе нужно измерять оригинальный импульс, чтобы подсунуть его конвольверу, в самом начале (т.е. до фильтров, измерять в ближнем поле), посередине (т.е. после фильтров, но до коррекции АЧХ), или вообще в самом конце, т.е. корректировать импульс, измеренный с места прослушивания?
    Как быть, если имульс заметно меняется при изменении места прослушивания?

    Теперь вопросы про НЧ область.
    1. я не понимаю, как определять задержку НЧ по отношению к ВЧ и СЧ, ведь после использования low-pass фильтра на 300Гц фронт импульса от НЧ канала имеет длину в 3мс, в то время как для СЧ-канала фронт короче в 10 раз. Что считать фронтом для НЧ-канала? Максимум импульса, или момент пересечения нуля?

    2. При измерении АЧХ НЧ-канала в дальнем поле на АЧХ (измеренном уже на синусе с помощью программы REW) неизбежно возникает гребенка из-за комнатных мод. У меня нет возможности подготовить помещение, поэтому гребенка очень выраженная, +/-15дБ.
    Вопрос, стоит ли корректировать эту гребенку с помощью DSP? Например, приглушать резонансы с помощью параметрического эквалайзера с высокой добротность. И до какого уровня глушить? Допустим, у меня пик на 100Гц высотой 12дБ, то его глушить на 12дБ, или достаточно на 6дБ?
    Логика примерно такая: подъем в 12дБ возникает только при подаче длинного синуса этой чатсоты, а на коротком сигнале резонанс не успеет накачаться, и в реальном музыкальном сигнале усиление будет поменьше.
    И еще сомнения в применимости notch-фильтров вызывает тот факт, что в ближнем поле мы портим и импульс, и степ-респонз.

    3. Можно ли использовать конвольвер-фильтр для подавления комнатных мод? С супердлинным тапом. Или игра не стоит свеч?

    И философский вопрос: как производители АС могут настраивать свои АС, если звучание так зависит от месторасположения и свойств помещения?..

  2. #2
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,886

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Ну вопросы правильные.
    Ответа на них нет.
    Сколько будет людей, столько получишь ответов.
    Правильно, это ставить акустику в просторное помещение, там много вопросов отпадает.

    В маленьком помещении нужно ставить подальше от стен, получается поближе к тебе. А в этом случае не складываются сигналы как следует, только коаксиалы можно или мелкие двухполоски. Динамики должны быть натянуты один на другой. Мониторы ближнего поля - это называется.

    Раньше я моды подавлял с помощью глубочайшего перехлёста двух соседних полос: саба и мида, далее задержками или фазой убирал моды. Но стоило наклониться вперёд и тю-тю.
    Сейчас построил стену и моды заглохли, забыл о проблеме. Все обещаю видео сделать, но что-то заленился конкретно.

  3. #3
    Старый знакомый Аватар для dee-jan
    Регистрация
    09.07.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    42
    Сообщений
    919

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Я правильно понимаю, что при использовании конволюции одновременно корректируется импульс, АЧХ и ФЧХ? На каком этапе нужно измерять оригинальный импульс, чтобы подсунуть его конвольверу, в самом начале (т.е. до фильтров, измерять в ближнем поле), посередине (т.е. после фильтров, но до коррекции АЧХ), или вообще в самом конце, т.е. корректировать импульс, измеренный с места прослушивания?
    Как быть, если имульс заметно меняется при изменении места прослушивания?
    Все просто. Надо FIR-конволюцией скомпенсировать закруты фазы от применения фильтров IIR (не знаю точно какой тип фильтров в DSP JR). То есть сначала фильтры IIR+потом конвольвер FIR.

    И вы получите лучшее от двух миров, качественное подавлениt, нулевую фазу и минимальный предзвон.
    И Импульс станет очень красивым, степ тем более соберется красиво.
    И не будет импульс особо портится от изменения места прослушивания.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Можно ли использовать конвольвер-фильтр для подавления комнатных мод? С супердлинным тапом. Или игра не стоит свеч?
    Чем ниже и сильнее мы корректируем FIRом по частоте, тем сильнее звенит импульс. Надо пробовать и слушать.
    Сергей.

  4. #4
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,886

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    на практике не получится скомпенсировать комнатную моду фиром и точка, нужен или второй излучатель, или третий, или четыре, а лучше восемь.

    Самое простое - это найти место сабу и добавить эквализацию, если сделать общую область воспроизведения между полосами, то еще лучше. Но налёт говна в таком звуке остаётся, просто делаем саб потише.

  5. #5
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Спасибо, сейчас пока терплю с вопросами и читаю тему https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=64087, а также про фазолинейные кроссоверы

    P.S.Почему-то все интересные темы давно закрыты. Или сейчас это никому не интересно, или всем всё понятно. Но тогда где учебники?..

  6. #6
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от dee-jan Посмотреть сообщение
    То есть сначала фильтры IIR+потом конвольвер FIR.
    И вы получите лучшее от двух миров, качественное подавлениt, нулевую фазу и минимальный предзвон.
    Можно просто добавить задержки или сместить динамики, и FIR уже не понадобится... Хотя, в принципе, все эти игры с фазой яйца выеденного не стоят. Есть гораздо более важные вещи.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Можно ли использовать конвольвер-фильтр для подавления комнатных мод? С супердлинным тапом. Или игра не стоит свеч?
    Результат эквализации "отраженки" на НЧ будет всецело зависеть от отношения прямой/отраженный сигнал. Как правило ничего хорошего не получается. Лучший вариант - выбор расположения.


    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    P.S.Почему-то все интересные темы давно закрыты. Или сейчас это никому не интересно, или всем всё понятно. Но тогда где учебники?..
    Это обычное дело: кто разобрался и достиг результата, тот не нуждается в форуме .

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,290

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Вопрос в том, является ли идеологически правильным коррекция АЧХ по результатам измерений в дальнем поле в месте прослушивания (т.е. со всеми отражениями), или это не правильно?
    Это невозможно, вне зависимости от идеологической (не)правильности.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Читал про замечательную опцию использования конволюции, но пока еще не пробовал.
    Я правильно понимаю, что при использовании конволюции одновременно корректируется импульс, АЧХ и ФЧХ?
    Неправильно понимаешь. Для правильного понимания нужно досконально изучить теорию цифровой обработки сигналов, а это непросто даже имея базовые знания по электротехнике.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Можно ли использовать конвольвер-фильтр для подавления комнатных мод? С супердлинным тапом. Или игра не стоит свеч?
    В некоторой степени - можно. Только мат.аппарат для этого нужен много круче, чем позволяет интуитивное представление о взаимосвязи количества отсчётов в КИХ-фильтре с его качеством.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Спасибо, сейчас пока терплю с вопросами и читаю тему https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=64087
    Читать можно, воспринимать всерьёз - не советую, поскольку она состоит сплошь из из интутивно-ориентированных фантазий. Почему описанная там техника не будет работать в реальных условиях вкратце описывал тут.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Почему-то все интересные темы давно закрыты. Или сейчас это никому не интересно, или всем всё понятно. Но тогда где учебники?..
    Это много кому интересно, и учебников куча. Только в учебниках готовых рецептов нет, есть только теоретические основы. Много больше полезной информации можно почерпнуть из разнообразных научных работ (при уже имеющемся понимании основ, разумеется).

  8. #8
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Спасибо за ответы, понял куда двигаться. Пока что у меня самые страшные проблемы на НЧ и там фильтрами не поможешь. СЧ и ВЧ в принципе хорошо согласуются без всяких FIR.

  9. #9
    Новичок Аватар для tupator
    Регистрация
    21.02.2014
    Сообщений
    69

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Можно ли использовать конвольвер-фильтр для подавления комнатных мод?
    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    на практике не получится скомпенсировать комнатную моду фиром и точка, нужен или второй излучатель, или третий, или четыре, а лучше восемь.

    Самое простое - это найти место сабу и добавить эквализацию, если сделать общую область воспроизведения между полосами, то еще лучше. Но налёт говна в таком звуке остаётся, просто делаем саб потише.
    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Результат эквализации "отраженки" на НЧ будет всецело зависеть от отношения прямой/отраженный сигнал. Как правило ничего хорошего не получается. Лучший вариант - выбор расположения.
    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    В некоторой степени - можно.
    Меня мучает такой вопрос, можно ли с помощью конвольвера сделать так, чтобы мы исключили саму "накачку" комнатных резонансов? Дать возможность прозвучать некоторое время сигналу на частотах резонансов в полную меру, потом плавно снижать уровень сигнала на таких частотах. То есть не дать в принципе резонансу развится, а сдерживать его на определенном уровне. Интересует только НЧ диапазон (скажем, до 200 Гц).
    Последний раз редактировалось tupator; 23.01.2018 в 19:25.

  10. #10
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    tupator, с такой задачей может справиться DBA, а конвольвер - всего лишь "хитрый" эквалайзер. Прибить стояк он сможет, но уменьшить время реверберации - увы.

  11. #11
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от tupator Посмотреть сообщение
    Меня мучает такой вопрос, можно ли с помощью конвольвера сделать так, чтобы мы исключили саму "накачку" комнатных резонансов? Дать возможность прозвучать некоторое время сигналу на частотах резонансов в полную меру, потом плавно снижать уровень сигнала на таких частотах. То есть не дать в принципе резонансу развится, а сдерживать его на определенном уровне. Интересует только НЧ диапазон (скажем, до 200 Гц).
    Вот эту тему читал? https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=64087&page=7
    бомж dBa (каждый "array" из одной АС ;)) я попробовал, мне не понравилось. Видимо, всё же одной АС катастрофически недостаточно.
    А вот бомж-sBa (две АС, на которую подается и основной сигнал и противофазный с задержкой) мне понравились. Эффект подавления основной моды есть, и получилось не то же самое, как при использовании эквалайзера.
    Правда, противофазный сигнал с задержкой должен быть отфильтрован от частот выше 80-150Гц, а делать это лучше с помощью FIR, т.к. IIR свою задержку вносят. Если интересно, то покажу, как я это в DSP JRiver реализовал.

  12. #12
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,998

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Правда, противофазный сигнал с задержкой должен быть отфильтрован от частот выше 80-150Гц, а делать это лучше с помощью FIR, т.к. IIR свою задержку вносят. Е
    А уж какую задержку вносит FIR - так никакому IIR и не снилось!
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  13. #13
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А уж какую задержку вносит FIR - так никакому IIR и не снилось!
    FIR*ом вносится задержка, одинаковая для всех каналов, что очевидно

  14. #14
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,998

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    FIR*ом вносится задержка, одинаковая для всех каналов, что очевидно
    Вовсе не "очевидно". Это смотря как и куда его включить.
    Что в общем, и с IIR не проблема.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  15. #15
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Есть задача - придавить стояки комнаты с минимальными потерями всего остального.
    Есть одно из решений, не требующих обработки помещения и установки dBa. Берется сигнал, подаваемый на НЧ-секцию, задерживается на время, необходимое звуковой волне для преодоления комнаты в длину туда и обратно, и подается в противофазе на тот же канал с ослаблением на 20-50%. Однако в этом сигнале нужно оставить только частоты вблизи подавляемой моды, чтобы не ухудшить ситуацию на других модах. Поэтому применяется дополнительный ФНЧ. ФНЧ, построенный на IIR будет крутить фазу на частоте среза и вблизи нее, что нежелательно. ФНЧ на FIR можно сделать без кручения фазы. Для корректной работы всей схемы FIR не должен вносить задержку сигнала относительно других каналов. В принципе нужную задержку можно не вводить отдельно, а прописать в FIR фильтре, но тогда ее менять в для настройки будет проблематично - нужно будет каждый раз пересчитывать сам FIR-фильтр.

    И это всё, по-моему, очевидно, если прикладывать малейшие попытки разобраться в обсуждаемом вопросе. Alex, признайтесь, что тему по ссылке из 12-го поста вы не читали, а зашли сюда от нечего делать?

  16. #16
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,886

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Я с фир уже несколько лет. Не считая необходимого кол-ва тапов для НЧ и прочего, необходимого для обслуживания такого сложного импульса, ничего с модами не получится в таком виде, чтобы тебе понравилось. Я пробовал всё (кроме дба). Помогло только одно радикальное решение.

  17. #17
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Merstan, конечно, правильная расстановка, всякие dBa и басовые ловушки будут лучше. Но у меня несъемное жилье будет в лучшем случае к концу 2019-го года, а в съемном нельзя портить стены и не хочется сильно захламляться
    А чем это решение не понравилось? У меня заметно присел резонанс на 35Гц и чуть выправился провал на 50Гц. От 100Гц и выше изменений никаких. На звук вроде лучше стало.

    А вообще мне мидбас больше понравилс при сдвинутых НЧ-секциях центре стены (как у сабсоника в его трифонике). А вот бас ниже 100Гц получается лучше, если секции расставить.
    Походу всё идет к добавлению 4-й полосы на мидбасе... но опять же, не хочется пока захламляться

  18. #18
    Частый гость Аватар для vadimal
    Регистрация
    09.08.2011
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    300

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    [QUOTE=SilentS;2439006] Для корректной работы всей схемы FIR не должен вносить задержку сигнала относительно других каналов. В принципе нужную задержку можно не вводить отдельно, а прописать в FIR фильтре, но тогда ее менять в для настройки будет проблематично - нужно будет каждый раз пересчитывать сам FIR-фильтр.

    Прошу пояснить "FIR не должен вносить задержку сигнала относительно других каналов" - какая взаимосвязь между fir на dBa и остальными (музыкальными) каналами,

  19. #19
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    SilentS, я баловался с SBA. Да, некоторое улучшение с отражёнкой есть, но одновременно всплывают недостатки:

    • Теряем динамический диапазон ЦАП, т.к. ему приходитя воспроизводить сумму двух сигналов прямого и задержанного. Громкость основного приходится уменьшать почти в 2 раза.
    • Попытка скомпенсировать второе направление отражений (пол-потолок) требует вводить ещё один задержанный сигнал с другой задежкой, который сам отражается по первому направлению фронт-тыл и требует в свою очередь компенсации. В результате число отражений нарастает как снежный ком.
    • Убрав накачку комнаты АС начинает звучать менее внушительно. Пропадает мясо. Звучит честнее, но тоще.

  20. #20
    Новичок Аватар для tupator
    Регистрация
    21.02.2014
    Сообщений
    69

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Читал. Бомж-SBA собирался делать. Пока не дошел до этого. Собственно мой вопрос о сдерживании комнатных резонансов с помощью конвольвера происходит от бомж-SBA. Получается DBA и SBA лечат "болезнь" (ничего против этих систем не имею), а хотелось бы "предотвратить заболевание" - "сделать вакцину", чтобы у системы АС+комната был "иммунитет" к накачке резонансов. Иными словами, пускай резонансы слегка резонируют, но в той степени, в какой нам нужно.

    Offтопик:
    Вот меня понесло с метафорами...

    Но тут пишут:
    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Я с фир уже несколько лет. Не считая необходимого кол-ва тапов для НЧ и прочего, необходимого для обслуживания такого сложного импульса, ничего с модами не получится в таком виде, чтобы тебе понравилось. Я пробовал всё (кроме дба).
    Вот DRC рисует у себя красивые графики на НЧ до и после коррекции (рис. 43). Хотя к ним тоже много вопросов.
    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Помогло только одно радикальное решение.
    Это какое? Постройка КДП с нуля в частном доме?

Страница 1 из 9 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •