Страница 9 из 9 Первая ... 789
Показано с 161 по 175 из 175

Тема: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Хочу поднять общий вопрос о том, что можно сделать с помощью DSP и как правильно это сделать. Т.е. выработать некий алгоритм, как выжать максимум из имеющегося железа.

    Настраиваю дома двух-корпусную трехполосную систему с три-ампингом (фото https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2331138 , расположение сейчас другое). В качестве DSP использую JRiver, измеряю АРТой (но, думаю, это не принципиально). В процессе настройки уже столкнулся с кучей интересных открытий и достиг некоторых успехов, но многое еще не понятно.

    Как я сейчас действую:
    1. Измеряю импульсный отклик каждого динамика по-отдельности с 1 метра, без фильтров. Прикидываю частоту раздела, выбрал 300 и 3000Гц.
    На этом же этапе (пока импульс имеет четкое начало) проверяю синфазность и измеряю задержки между каналами.
    2. Добавляю low- и high-pass фильтры в меню parametric equalizer (ставлю деление на 300 и 3000Гц, включаю по-максимуму 48дБ/окт).
    3. Добавляю коррекцию по громкости и АЧХ (коррекцию баффл-степа на СЧ, корректор линквитца на НЧ, выравниваю громкость каналов).
    4. Включаю всё целиком. С расстояния в 1м получаю вроде бы приличную АЧХ и ФЧХ, хотя импульс выглядит не очень красиво, а степ-респонз вообще пугает. Но в целом это как-то играет и даже уже вызывает восторги.

    Теперь о вопросах. Сперва про СЧ и ВЧ область.

    1. Как только я расставляю СЧ/ВЧ колонки в углы комнаты - сразу же опять требуется коррекция АЧХ. Я говорю не об интерференционном частоколе, его усредняем, а об общем тембральном балансе. Например, коррекция баффл-степа оказывается практически не нужной. (это вроде бы и логично, ведь баффл возникает при переходе от излучения в 2Pi к 4Pi, а в углу получаем принудительно 1Pi для всех частот).
    Вопрос в том, является ли идеологически правильным коррекция АЧХ по результатам измерений в дальнем поле в месте прослушивания (т.е. со всеми отражениями), или это не правильно?

    2. Читал про замечательную опцию использования конволюции, но пока еще не пробовал.
    Я правильно понимаю, что при использовании конволюции одновременно корректируется импульс, АЧХ и ФЧХ? На каком этапе нужно измерять оригинальный импульс, чтобы подсунуть его конвольверу, в самом начале (т.е. до фильтров, измерять в ближнем поле), посередине (т.е. после фильтров, но до коррекции АЧХ), или вообще в самом конце, т.е. корректировать импульс, измеренный с места прослушивания?
    Как быть, если имульс заметно меняется при изменении места прослушивания?

    Теперь вопросы про НЧ область.
    1. я не понимаю, как определять задержку НЧ по отношению к ВЧ и СЧ, ведь после использования low-pass фильтра на 300Гц фронт импульса от НЧ канала имеет длину в 3мс, в то время как для СЧ-канала фронт короче в 10 раз. Что считать фронтом для НЧ-канала? Максимум импульса, или момент пересечения нуля?

    2. При измерении АЧХ НЧ-канала в дальнем поле на АЧХ (измеренном уже на синусе с помощью программы REW) неизбежно возникает гребенка из-за комнатных мод. У меня нет возможности подготовить помещение, поэтому гребенка очень выраженная, +/-15дБ.
    Вопрос, стоит ли корректировать эту гребенку с помощью DSP? Например, приглушать резонансы с помощью параметрического эквалайзера с высокой добротность. И до какого уровня глушить? Допустим, у меня пик на 100Гц высотой 12дБ, то его глушить на 12дБ, или достаточно на 6дБ?
    Логика примерно такая: подъем в 12дБ возникает только при подаче длинного синуса этой чатсоты, а на коротком сигнале резонанс не успеет накачаться, и в реальном музыкальном сигнале усиление будет поменьше.
    И еще сомнения в применимости notch-фильтров вызывает тот факт, что в ближнем поле мы портим и импульс, и степ-респонз.

    3. Можно ли использовать конвольвер-фильтр для подавления комнатных мод? С супердлинным тапом. Или игра не стоит свеч?

    И философский вопрос: как производители АС могут настраивать свои АС, если звучание так зависит от месторасположения и свойств помещения?..

  2. #161
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Мат. аппарат для этого существует. Только разрабатывался он изначально для других целей - радары, антенны, гео- и гидро-локация, триангуляция.
    Может хватит уже щеки раздувать прикрываясь математикой? У меня первое образование - военный радиоинженер и радары с антеннами я знаю изнутри, причем и практически и теоретически. И у них тоже есть проблемы со слепыми зонами связанными с длинной импульса (фактически окном измерения) и с ближними отражениями. Локация с помощью ЛЧМ, практически полностью копируется в методе измерения АЧХ свипом с последующей сверткой в импульс, а локация с помощью КФМ почти соответствует MLS методу и используется в спутниковой навигации и космической связи из-за высокой помехозащищенности. И коррелятор в РЛС работает как измериловка на основе компа. Просто задачи в радиолакации более простые. Там всего-то нужно вытянуть импульс из шума, а не восстановить его изначальную форму максимально точно.
    Задачи в цифровой коррекции комнаты, диаметрально противоположны. Нам нужно вычислить отражения и вычесть их. И сделать это можно только имея на борту изначальный сигнал, т.е. АЧХ в свободном поле. С этой задачей пытался справиться Марлен, но думаю у него ничего не вышло. Я тоже щупал эту тему, и вроде как теоретически это возможно, но практически - только на удовлетворительном уровне даже для фиксированного в пространстве микрофона. Для бОшки с ушами пока не получается, т.к. повторюсь в который раз: самая большая проблема в том, что ни практики, ни теоретики не знают, как мы слышим. Слишком много непоняток с ДН ушей и обработкой слышимой двумя ушами информации. Поэтому еще никто и не справился с задачей компенсации хреновой комнаты удовлетворительно. А восторженные возгласы неискушенных от использования различных улучшалок-плагинов и эквалайзеров всегда были и будут. Я же для себя вердикт уже давно вынес:
    1. заниматься коррекцией комнаты - пустое дело;
    2. править место прослушки можно только в хорошо заглушенной комнате;
    3. править АС в свободном поле и использовать где угодно - всегда хороший результат;

  3. #162
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,290

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Может хватит уже щеки раздувать прикрываясь математикой?
    А без оскорблений никак не можешь что ли? Но если это проявление болезни, то извини.


    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Локация с помощью ЛЧМ
    Я разве о ЛЧМ говорил? Я о решётке говорил. А многоточечный замер с целью определения положения и направления источника звука Trinnov использует в частности.

  4. #163
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий


    Offтопик:
    Молодой человек, когда я перехожу на оскорбления, я посылаю на юух. А пока я только отвечаю грубостью на грубость самовлюбленным нарциссам.


    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Я о решётке говорил. А многоточечный замер с целью определения положения и направления источника звука Trinnov использует в частности.
    Ну так расскажи, как с помощью ФАР и матана ты собираешься вырезАть отражения. Мы же тут конкретный порядок действий обсуждаем? А рассуждать о сферическом коне, закатывая глаза к небу, любой может, благо язык без костей.
    Я свою позицию высказал в трех пунктах. Да это отрицалово, но как есть, так есть. Я предпочитаю реальность, а не иллюзии.

  5. #164
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,290

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    А пока я только отвечаю грубостью на грубость самовлюбленным нарциссам.
    Никогда такого не было, и вот опять


    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Ну так расскажи, как с помощью ФАР и матана ты собираешься вырезАть отражения.
    Ты крайне невнимательно читаешь сообщения. Речь шла не о том, что я собираюсь делать, а о том, что я считаю математически обоснованным.
    Но мысли на эту тему у меня есть. В частности я думал о том, чтобы использовать два микрофона, смещённых влево и вправо от оси излучения. Тогда можно выделить из них сигнал с одинаковой фазой и амплитудой.

  6. #165
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Речь шла не о том, что я собираюсь делать, а о том, что я считаю математически обоснованным.
    Лилась "вода"? - да, обоснования были? - нет.

    У двух омниполярных микрофонов будет достаточно широкая ДН с большим кол-вом боковых лепестков. К тому же только в одной плоскости, в перпендикулярной будет круговая ДН. Какие-то улучшения будут, но отражений нахватаешь буть здоров. В идеале понадобится ФАР из n-ного кол-ва микрофонов и безумная измериловка. Гораздо проще применить рефлектор или еще лучше заглушенную трубу по аналогии с прямоточным спортивным глушителем. Я кстати такое пробовал и плюсы были. Но, в любом случае, эти попытки приблизят нас только к подобию измерения в свободном поле (что уже очень неплохо), но не к имитации слухового восприятия.

  7. #166
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Кто подскажет: можно ли с помощью конвольвера скорректировать амплитудную характеристику тракта?

  8. #167
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,999

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Нелинейность? Нет.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. #168
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Я подозревал, что только линейные может править... Но вроде как отцы тут учили, что на выходе свертки можно получить любую производную. Да и иностранцы частенько конволюцию называют нелинейной обработкой. Сам не уверен, поэтому и спрашиваю.

  10. #169
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Я подозревал, что только линейные может править... Но вроде как отцы тут учили, что на выходе свертки можно получить любую производную. Да и иностранцы частенько конволюцию называют нелинейной обработкой. Сам не уверен, поэтому и спрашиваю.
    Свертка - линейное преобразование (что является основным ограничением на реализуемость конволюционных систем). Вы что-то не то услышали от отцов-основателей.
    Электричество дисциплинирует

  11. #170
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Кто подскажет: можно ли с помощью конвольвера скорректировать амплитудную характеристику тракта?
    конечно можно. программа rephase для этого и сделана - корректирует ачх и фчх

  12. #171
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    конечно можно.
    АХ - это не АЧХ.

    В общем ясно - конвольвер не может. А кто знает, какой софт может на лету нелинейность править?

  13. #172
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,290

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    А кто знает, какой софт может на лету нелинейность править?
    NI Reaktor может.

  14. #173
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    АХ - это не АЧХ.

    В общем ясно - конвольвер не может. А кто знает, какой софт может на лету нелинейность править?
    Понял, не сообразил сразу. Экзотическая задача.

  15. #174
    Старый знакомый Аватар для karmalex
    Регистрация
    07.04.2018
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    587

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    (ставлю деление на 300 и 3000Гц, включаю по-максимуму 48дБ/окт).
    Показалось, что такая крутизна спада фильтров практически не имеет смысла, т.к. уже при 3-4 порядке ниже частоты кроссовера ход пищалки спадает (на втором акустическом ход от частоты постоянен ниже среза).
    При делении LR4 кроссовером максимум хода верхней полосы приходится на частоту кроссовера

    Итак, вот если не превышать 3-4 порядок, то, в принципе, "закруты фазы", они же "звон на импульсе", еще в недостаточной степени выражены, чтобы их слышать даже в заглушенной камере на тестовых импульсных сигналах. И корректировать не требуется в итоге.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Я правильно понимаю, что при использовании конволюции одновременно корректируется импульс, АЧХ и ФЧХ?
    "АЧХ+ФЧХ" и "импульс" - это 2 разных представления одного и того же (одно - "комплексная амплитуда от частоты", другое - "мгновенное значение от времени"), значат одно и то же. Связаны через преобразование Фурье.

    ---------- Сообщение добавлено 13:03 ---------- Предыдущее сообщение было 12:56 ----------

    Также против высокой крутизны спада "играет" то, что у "СЧ" и "ВЧ" головок, при условном перекрытии осевых АЧХ, "энергетические АЧХ" (акустические мощности) могут различаться, и применение очень острого кроссовера (когда хотим СЧ/ВЧ повыше поделить, чтобы ВЧ выживали в пьянке) вызовет наличие явного порожка на АЧХ, снятой в устоявшемся режиме на шуме. И наоборот - кроссовер более низкого порядка в том случае может дать, в принципе, плавный спектр у комнатного эха. Если подобрать такую частоту раздела полос, при которой это будет так.

    То есть "резать как ножом" можно только в том случае, когда частота раздела достаточно низка относительно диаметра динамика у нижней полосы (то есть когда он не начинает излучать меньше акустической энергии с ростом частоты). По моим прикидкам - на верхней частоте диаметр динамика должен составлять 0,5 (или меньше) от длины волны на этой частоте.

    ---------- Сообщение добавлено 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было 13:03 ----------

    А насчет именно комнатной коррекции - тут, как мне кажется, допустима только понижающая коррекция, пойдет просто IIR нотч в количестве пары штук (убрать пару пиков в НЧ области, если они остались после расстановки акустики, а повышающая коррекция - это лишние звоны серванта, лишний шум для соседей, т.к. то, что в зоне прослушивания провалено, в другом месте может быть усилено). В итоге вся система может быть впоследствии сделана на операционниках (быть полностью аналоговой и не зависеть от компа или непонятной закрытой штуки с процессором, с которой фиг знает что делать, когда она выйдет из строя)

    Сбалансированная по акустической мощности акустика (не имеющая порожков на АЧХ акустической мощности) не требует крутить АЧХ на СЧ-ВЧ, т.к. там из коробки всё нормально. Хотя, может быть, если на стенах какой-то поглотитель неправильный висит (который глушит от 2 кГц, а ниже почти ничего не глушит, типа тонкой дряни), то тут, наверное, надо просто пересмотреть способы поглощения звука (опять же зависимость времени реверберации комнаты от частоты тоже должна быть плавной).

  16. #175
    Новичок Аватар для ICEFIRE125
    Регистрация
    29.01.2015
    Адрес
    краснодарский край
    Сообщений
    52

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Прошу помогите найти конвольвер 64бит для jriver слышал что кто-то его тут у вас сделал для поканалки

Страница 9 из 9 Первая ... 789

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •