Страница 4 из 9 Первая ... 23456 ... Последняя
Показано с 61 по 80 из 175

Тема: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Хочу поднять общий вопрос о том, что можно сделать с помощью DSP и как правильно это сделать. Т.е. выработать некий алгоритм, как выжать максимум из имеющегося железа.

    Настраиваю дома двух-корпусную трехполосную систему с три-ампингом (фото https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2331138 , расположение сейчас другое). В качестве DSP использую JRiver, измеряю АРТой (но, думаю, это не принципиально). В процессе настройки уже столкнулся с кучей интересных открытий и достиг некоторых успехов, но многое еще не понятно.

    Как я сейчас действую:
    1. Измеряю импульсный отклик каждого динамика по-отдельности с 1 метра, без фильтров. Прикидываю частоту раздела, выбрал 300 и 3000Гц.
    На этом же этапе (пока импульс имеет четкое начало) проверяю синфазность и измеряю задержки между каналами.
    2. Добавляю low- и high-pass фильтры в меню parametric equalizer (ставлю деление на 300 и 3000Гц, включаю по-максимуму 48дБ/окт).
    3. Добавляю коррекцию по громкости и АЧХ (коррекцию баффл-степа на СЧ, корректор линквитца на НЧ, выравниваю громкость каналов).
    4. Включаю всё целиком. С расстояния в 1м получаю вроде бы приличную АЧХ и ФЧХ, хотя импульс выглядит не очень красиво, а степ-респонз вообще пугает. Но в целом это как-то играет и даже уже вызывает восторги.

    Теперь о вопросах. Сперва про СЧ и ВЧ область.

    1. Как только я расставляю СЧ/ВЧ колонки в углы комнаты - сразу же опять требуется коррекция АЧХ. Я говорю не об интерференционном частоколе, его усредняем, а об общем тембральном балансе. Например, коррекция баффл-степа оказывается практически не нужной. (это вроде бы и логично, ведь баффл возникает при переходе от излучения в 2Pi к 4Pi, а в углу получаем принудительно 1Pi для всех частот).
    Вопрос в том, является ли идеологически правильным коррекция АЧХ по результатам измерений в дальнем поле в месте прослушивания (т.е. со всеми отражениями), или это не правильно?

    2. Читал про замечательную опцию использования конволюции, но пока еще не пробовал.
    Я правильно понимаю, что при использовании конволюции одновременно корректируется импульс, АЧХ и ФЧХ? На каком этапе нужно измерять оригинальный импульс, чтобы подсунуть его конвольверу, в самом начале (т.е. до фильтров, измерять в ближнем поле), посередине (т.е. после фильтров, но до коррекции АЧХ), или вообще в самом конце, т.е. корректировать импульс, измеренный с места прослушивания?
    Как быть, если имульс заметно меняется при изменении места прослушивания?

    Теперь вопросы про НЧ область.
    1. я не понимаю, как определять задержку НЧ по отношению к ВЧ и СЧ, ведь после использования low-pass фильтра на 300Гц фронт импульса от НЧ канала имеет длину в 3мс, в то время как для СЧ-канала фронт короче в 10 раз. Что считать фронтом для НЧ-канала? Максимум импульса, или момент пересечения нуля?

    2. При измерении АЧХ НЧ-канала в дальнем поле на АЧХ (измеренном уже на синусе с помощью программы REW) неизбежно возникает гребенка из-за комнатных мод. У меня нет возможности подготовить помещение, поэтому гребенка очень выраженная, +/-15дБ.
    Вопрос, стоит ли корректировать эту гребенку с помощью DSP? Например, приглушать резонансы с помощью параметрического эквалайзера с высокой добротность. И до какого уровня глушить? Допустим, у меня пик на 100Гц высотой 12дБ, то его глушить на 12дБ, или достаточно на 6дБ?
    Логика примерно такая: подъем в 12дБ возникает только при подаче длинного синуса этой чатсоты, а на коротком сигнале резонанс не успеет накачаться, и в реальном музыкальном сигнале усиление будет поменьше.
    И еще сомнения в применимости notch-фильтров вызывает тот факт, что в ближнем поле мы портим и импульс, и степ-респонз.

    3. Можно ли использовать конвольвер-фильтр для подавления комнатных мод? С супердлинным тапом. Или игра не стоит свеч?

    И философский вопрос: как производители АС могут настраивать свои АС, если звучание так зависит от месторасположения и свойств помещения?..

  2. #61
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от tupator Посмотреть сообщение
    можем мы сделать коррекцию комнатных резонансов как показано на рисунке с помощью конволюции для всех низкочастотных комнатных мод? Смотреть и читать вместе с постом #20.
    Для тех кто еще в танке, читать нужно с #10 поста.
    Повторяю: конвольвер оперирует с тремя переменными - частота, амплитуда и фаза. Последняя величина означает, что со временем он может работать только в пределах одного периода колебания. НЕ БОЛЕЕ.

  3. #62
    Новичок Аватар для tupator
    Регистрация
    21.02.2014
    Сообщений
    69

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Для тех кто еще в танке
    Посижу пока в танке...
    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Последняя величина означает, что со временем он может работать только в пределах одного периода колебания
    Как же тогда работают, к примеру, VST ревербераторы, в которые можно загрузить импульсный отклик какого-нибудь помещения? Или VST эмуляторы гитарных комбиков, в которые можно загрузить импульсный отклик реального комбика?

  4. #63
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    конвольвер оперирует с тремя переменными - частота, амплитуда и фаза. Последняя величина означает, что со временем он может работать только в пределах одного периода колебания. НЕ БОЛЕЕ.
    Это не так.

    Конвольвер выполняет свёртку двух массивов.
    Первый (длинный) - это наш исходный сигнал.
    Второй (короткий) - это наш фильтр.
    Мы можем рассмотреть этот фильтр как частотный фазо-амплитудный корректор. А можем - как чирп-корректор. А можем подобрать такую функцию, свёртка с которой приведёт к дифференцированию или интегрированию нашего сигнала. А можем вообще никак не рассматривать - точно так же, как и для суммирования двух чисел нам необязательно придавать этим числам особый смысл.

    Свёртка ассоциируется с частотной фильтрацией прежде всего из-за теоремы о свёртке - по которой свёртку сигналов можно выполнить через умножение их Фурье (а также Хартли и Лапласа и ещё каких-то, мне неизвестных) образов. Ну и наоборот - скорректировать сигнал в частотном домене напрямую через временной домен через свёртку. Что и стало популярным настолько, что свёртка через FFT посредством умножения комплексных частот стала считаться неправоверной.

  5. #64
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    ... Что и стало популярным настолько, что свёртка через FFT посредством умножения комплексных частот стала считаться неправоверной.
    Интересно также, что свёртку по координатам пространства поля (ведь в аргументах поля не только время/частота, но и положение приёмника/передатчика) и эквивалентные ей преобразования через пространственные спектры в аудио почему-то совсем не упоминают. А зря.
    Электричество дисциплинирует

  6. #65
    Старый знакомый Аватар для lugshaa
    Регистрация
    23.11.2012
    Сообщений
    793

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от tupator Посмотреть сообщение
    У Вас есть инструментальное сравнение до и после применения этой программы?
    Делал уже давно, сейчас трудно найти. Резонансы убираются напрочь. На слух бас становится упругим, с мощной атакой. Все ноты бас-гитары звучат разборчиво, ничего не выпадает и не выпячивается.

    Настройка проги очень простая и занимает полчаса. На средних частотах тоже становится разборчивей за счет выравнивания фазы.

    ---------- Сообщение добавлено 21:28 ---------- Предыдущее сообщение было 21:24 ----------

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    lugshaa, я так понял, что SBA в прошлом и DRC дало лучшие результаты?


    За бугром это понятие обзывают House Curve. Я до сих пор не понял с чем это явление связать. Известно лишь то, что чем меньше комната, тем сильнее нужно поднимать НЧ относительно полки.
    Намного лучше. SBA - это частный случай ручной настройки, а здесь полная настройка и АЧХ и ФЧХ.

  7. #66
    Частый гость Аватар для alex71
    Регистрация
    09.02.2007
    Сообщений
    114

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Самое время представить всем свои системы и прослушиваемую музыку,а то создается впечатление что большинство получает удовольствие от математики и физики а не от результата проникновения в замысел исполнителя и продюссера музыкального произведения.
    И вот еще,при устранении резонансов ощущается не нехватка баса ,а нехватка вау эффекта.Проверяется просто ,поставьте композицию в которой бас уверенно есть,например супермакс и тогда можно точно говорить нехватает баса в системе или его просто нет в прослушиваемой Вами композиции.
    Я свои эксперименты проводил на системе фубар - фламенко - pioneer pds06 - cec amp5300 - ruark crusader ii.

  8. #67
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,049

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от tupator Посмотреть сообщение
    Посижу пока в танке...

    Как же тогда работают, к примеру, VST ревербераторы, в которые можно загрузить импульсный отклик какого-нибудь помещения? Или VST эмуляторы гитарных комбиков, в которые можно загрузить импульсный отклик реального комбика?
    Формально ilya-volchek, прав, конвольвер делает то же самое, что и эквалайзер, независимо меняющий амплитуду и фазу.
    Только вот толку от этой правоты не очень много. Сегодня с утра потратил час на создание следующей демонстрации.
    Рассмотрим тестовый сигнал из одного синуса длиной 20мс (т.е. один бурст-тон частотой 50Гц).
    Применим к нему бомж-sba конвольвер "пустить сигнал в противофазе с задержкой 20мс и амлпитудой 0.9 от исходной"
    Сигнал и конвольвер выглядат так
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	signal and convolver.png 
Просмотров:	146 
Размер:	9.8 Кб 
ID:	310657
    А теперь проведем свертку. Результат легко предсказать
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	after convolution.png 
Просмотров:	184 
Размер:	9.2 Кб 
ID:	310658
    Теперь посмотрим, чему равен фурье-образ конвольвера. Он выглядит довольно страшненько. Было очевидно, что он будет выглядеть как полосовой фильтр, но как именно он будет выглядеть, глядя но конвольвер, предсказать имхо невозможно.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	fourier of convolver.png 
Просмотров:	139 
Размер:	14.9 Кб 
ID:	310659
    Если использовать этот спектр в качестве эквалайзера, то спектр исходного сигнала станет таким. Фазу не показываю, но необходимо следить и за амплитудой, и за фазой.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Fourier of signals.png 
Просмотров:	120 
Размер:	10.0 Кб 
ID:	310660
    Если сделать обратное преобразование Фурье от этого спектра, то мы получим абсолютно тот же результат, как и при свертке. В пределах точности расчета, конечно.
    Однако, если, например, вдруг забыть поменять фазу, то результат станет неузнаваем
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	wrong convolution.png 
Просмотров:	124 
Размер:	8.6 Кб 
ID:	310661

    Поэтому, выводы следующие:
    1. Результат действия конвольвера действительно можно заменить амплитудным и фазовым эквалайзером
    2. Предсказать вид необходимого эквалайзера в здравом уме и трезвой памяти невозможно.
    3. Также невозможно предсказать, как изменится выходной сигнал, если изменить хоть один член амплитудно-фазового эквалайзера
    4. Использование обычного параметрического эквалайзера (минимально-фазового, или линейно-фазового), настроенного на комнатную моду и подавляющюю его на условные 10dB, дает другой результат, чем простейший конвольвер от бомж-SBA.
    5. Подстройка конвольвера под нужное помещение - значительно проще, чем через амплитудно-фазовый эквалайзер.

    Если у кого есть идеи, что еще можно промоделировать, то я могу это сделать.
    Последний раз редактировалось SilentS; 26.01.2018 в 06:53.

  9. #68
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Теперь посмотрим, чему равен фурье-образ конвольвера. Он выглядит довольно страшненько. Было очевидно, что он будет выглядеть как полосовой фильтр, но как именно он будет выглядеть, глядя но конвольвер, предсказать имхо невозможно.
    Математика не занимается предсказанием. Математика занимается расчётами. И для человека немного поизучавшего теорию, совершенно очевидно, что Фурье-образ от суммы двух импульсов будет представлять из себя сумму двух синусоид. Что "страшненького" в синусоидах - непонятно.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Результат действия конвольвера действительно можно заменить амплитудным и фазовым эквалайзером
    Если амплитудные и фазовые эквалайзеры реализуются через свёртку - то вполне очевидно, что свёртку можно реализовать через свёртку.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Предсказать вид необходимого эквалайзера в здравом уме и трезвой памяти невозможно.
    Без знания математики - невозможно. Со знанием - элементарно.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Также невозможно предсказать, как изменится выходной сигнал, если изменить хоть один член амплитудно-фазового эквалайзера
    Сделав достаточное количество преобразований - вполне можно оценить вид импульсной характеристики по его спектру. 50 лет назад всё это в уме делали.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Если у кого есть идеи, что еще можно промоделировать, то я могу это сделать.
    Научитесь сначала спектр в логарифмическом масштабе отображать и частоты к частоте дискретизации привязывать.

    Могу порекомендовать промоделировать конкретно свою систему - сабвуфер с SBA вместе с аналоговым ФНЧ, и его стыковку с мид-басом.

  10. #69
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    1. Результат действия конвольвера действительно можно заменить амплитудным и фазовым эквалайзером.
    хочу уточнить один момент. Если эквалайзер сделан на основе FIR фильтра, то размер окна свертки конечен. Однако эквалайзер может быть построен и на IIR фильтрах, биквадах каких-нибудь. В этом случае для построения эквивалентного ему конвольвера потребуется бесконечное число тапов. Для теории это ерунда, а на практике размер окна свёртки сильно ограничен вычислительной мощностью.

  11. #70
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    хочу уточнить один момент. Если эквалайзер сделан на основе FIR фильтра, то размер окна свертки конечен. Однако экварайзер может быть построен на IIR фильтрах, биквадах каких-нибудь. В этом случае для построения эквивалентного ему ковольвера потребуется бесконечное число тапов.
    Не совсем, т.к. на практике у нас ограниченная точность вычислений и любой IIR со временем вываливается в 0. В частности, 100 Гц ФНЧ 2-го порядка выходит за пределы точности double примерно на 3000 семплах (при частоте дискретизации в 48кГц). Плюс у нас ещё динамический диапазон ЦАП довольно сильно ограничен.

  12. #71
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    100 Гц ФНЧ 2-го порядка выходит за пределы точности double примерно на 3000 семплах (при частоте дискретизации в 48кГц).
    правда что ли? Импульсная характеристика 100-герцового ФНЧ имеет протяжённость всего 62.5 мс до точностей 1E-16?

  13. #72
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    правда что ли? Импульсная характеристика 100-герцового ФНЧ имеет протяжённость всего 62.5 мс до точностей 1E-16?
    Каюсь, забыл сделать нормализацию, чуть больше получается, но в 4k всё равно укладывается: LP-100Hz.zip
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LP 100Hz (4096 samples, 48kHz).png 
Просмотров:	162 
Размер:	24.4 Кб 
ID:	310664

  14. #73
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Каюсь
    ой, да ладно. Я уже и сам посмотрел.
    Действительно быстро спадает импульс. К 110 мс уже 1Е-60 получается
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100HZ.png 
Просмотров:	143 
Размер:	8.4 Кб 
ID:	310665

  15. #74
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100HZ.png 
Просмотров:	143 
Размер:	8.4 Кб 
ID:	310665
    А это в какой программе сделано, если не секрет?

  16. #75
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    я просто в Микрокапе посмотрел реакцию на короткий импульс исходя из определения импульсной характеристики как реакцию на дельта-фукнцию Дирака.

  17. #76
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Это не так.
    Осталось только в доказательство своих слов выложить импульс для "SBA-конвольвера" . Работать он должен так: первые 30мс пропускать сигнал с линейной АЧХ, а после некоторое время давить например 30Гц (с АЧХ notch filter -15дБ с добротностью 50).

  18. #77
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    Осталось только в доказательство своих слов выложить импульс для "SBA-конвольвера" . Работать он должен так: первые 30мс пропускать сигнал с линейной АЧХ, а после некоторое время давить например 30Гц (с АЧХ notch filter -15дБ с добротностью 50).
    Я оцениваю решение этой задачи в 150 т.р. Готов платить?

  19. #78
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Я оцениваю решение этой задачи в 150 т.р. Готов платить?
    За WAVку в несколько сотен кБ?

  20. #79
    Завсегдатай Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    1,298

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от ilya-volchek Посмотреть сообщение
    За WAVку в несколько сотен кБ?
    Нет, за 20 лет, что я потратил на изучение ЦОС
    А если тот вопрос был всерьёз, то к чему там этот мерзкий смайлик?

  21. #80
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    02.03.2013
    Сообщений
    898

    По умолчанию Re: Принципиальные возможности цифровой коррекции и правильный порядок действий

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Нет, за 20 лет, что я потратил на изучение ЦОС
    Это по 7500р за год?.. Не дорого ты ценишь свой опыт

    А если всерьез,.... ты и вправду считаешь, что только одним конвольвером можно убрать стояк/стояки в любом месте комнаты?

Страница 4 из 9 Первая ... 23456 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •