Страница 1 из 4 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 73

Тема: AFIR на старых «мультибитах»

  1. #1
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию AFIR на старых «мультибитах»

    На изобретение претензий нет.

    Грех сегодня обойти стороной модный в ЦАП-остроении тренд AFIR.
    Сейчас его активно продвигают сторонники формата DSD. Но при этом они имеют серьёзное препятствие в виде отсутствия (ну или ограничение в количестве) исходников в этом формате. Все известные аппаратные и программные преобразователи из формата PCM в DSD имеют свои плюсы и минусы.
    Я предлагаю обойтись без преобразователей форматов, оставаясь в среде PCM, и при этом не потеряв безусловных преимуществ AFIR. Ведь не так уж трудно сложить выходные токи (или напряжения, если так удобнее) двух, четырёх или восьми старых мультибитных микросхем ЦАП-ов. Только при сложении нужно обеспечить сдвиг входной последовательности аудио-потока во времени на 4 бит-клока для 2 микросхем ЦАП (2 бит-клока для 4х микросхем и 1 битклок для 8ми микросхем. Это частный случай, одно из решений). Разумеется, я предлагаю складывать выходы после 8ми кратного оверсемплинга в любом удобном (любимом) аппаратном ЦФ (типа SM5813, 5842 или 5847 итп., но сгодятся и дешёвые нынче YM3414…3434). Это чтобы противники NOS-DAC-ов не шарахались от предлагаемой «консепции». В мире NOS данный метод давно и успешно существует, а в мире OS (oversampling-а) встречается крайне редко, наверно. Я лично не встречал.

    Схему рисовать не буду ввиду её очевидности. Это 2 линии задержки на последовательных регистрах по 1-2-4 (зависит от разного количества микросхем ЦАП) ступеней для стандартных сигналов LRCK и DATA I2S-шины, тактируемых сигналом BCLK. Подразумеваю стандартным 64 бит-клока на стерео-семпл.

    Преимущества предлагаемого AFIR, как было сказано выше, в использовании оригинальных PCM исходников аудио-материала. Сохранение всех преимуществ технологии AFIR в подавлении внеполосных продуктов цифро-аналогового преобразования. И сильное упрощение (а для экстремалов вроде меня и полное исключение) ФНЧ после ИУ, поскольку большую часть работы будет уже выполнена самим AFIR.
    Вот такие мысли.
    Какие мнения будут?

    Прошу сильно не пинать. Это моя первая тема в данном разделе.

    ---------- Сообщение добавлено 10:11 ---------- Предыдущее сообщение было 09:52 ----------

    P.S. У каждой пары микросхем ЦАП подразумевается в наличии свой ЦФ.
    Добавлено позднее:
    Возможно обойтись и одним ЦФ, но это потребует усложнения цифровой части с линиями задержки на сдвиговых регистрах.
    Последний раз редактировалось Turbo_man; 31.12.2017 в 14:28.

  2. #2
    Завсегдатай Аватар для Elms
    Регистрация
    21.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,352

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Схему рисовать не буду ввиду её очевидности
    Ни чего не понял. Лучче всё-же изобразить. А вообще когда я предложил сложить два противофазных сигнала от мультибитов на трансформаторе сдвинув один из них, мне написали буквально следующее: хотите узнать что есть глитч?

  3. #3
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Elms Посмотреть сообщение
    А вообще когда я предложил сложить два противофазных сигнала от мультибитов на трансформаторе сдвинув один из них, мне написали буквально следующее: хотите узнать что есть глитч?
    Наверное имелось ввиду, то при сложении этиз сигналов без сдвижки, гличт самоуничтожается (вычитается). А со сдвижкой во времени вычитания не будет, наоборот - оба глитчи останутся.
    Так что,е сли делать n-цапов со сдвижкой, то сдвигать надо попарно, сохранив вычитание глитчей.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  4. #4
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Elms Посмотреть сообщение
    Лучче всё-же изобразить.
    Прилагаю схемку.



    Для 8 шт. ЦФ + 16 DAC используем все 8 каналов.
    Для 4 шт. ЦФ + 8 DAC используем либо нечётные, либо чётные.
    Для 2 шт. ЦФ + 4 DAC используем 1 и 5 (либо 2 и 6, 3 и 7, 4 и 8).
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AFIR.png 
Просмотров:	1036 
Размер:	42.8 Кб 
ID:	308974  

  5. #5
    Завсегдатай Аватар для Максим
    Регистрация
    24.03.2004
    Адрес
    город у моря
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,237

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Отвечу на вопросы, заданные в соседней ветке.
    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    А может кто-нибудь возьмётся проверить идею
    Лучше было бы спросить - кто возьмётся её профинансировать. 8 ЦФ плюс 16 ЦАП - это порядка $800 только за них, во что это выльется в полной калькулляции проекта, навскидку сказать сложно.
    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    На резисторе проще всего суммировать токи 2...8 микросхем ЦАП. Соответственно можно будет и уменьшить Ку.
    Вывод ложный. На линейность ХП влияет не номинал резистора, а выделяющееся на нём и приложенное к выходу ЦАП напряжение. При суммировании токов напряжение на резисторе вырастет пропорционально, поэтому для сохранения статус кво необходимо будет уменьшить номинал резистора, а Ку останется прежним.
    Ars longa vita brevis est

  6. #6
    Тупой шнурковщик Аватар для Виталик
    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,479

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Максим Посмотреть сообщение
    Лучше было бы спросить - кто возьмётся её профинансировать. 8 ЦФ плюс 16 ЦАП - это порядка $800 только за них, во что это выльется в полной калькулляции проекта, навскидку сказать сложно.
    Я мог бы, но хотелось бы понять что на выходе (в плане звука) получится.
    С уважением, Виталик.

  7. #7
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Максим Посмотреть сообщение
    Вывод ложный. На линейность ХП влияет не номинал резистора, а выделяющееся на нём и приложенное к выходу ЦАП напряжение.
    Да, вы правы. Это я погорячился. Но само суммирование не отменяется. И это хорошо, поскольку сделать несложно. И требования к ФНЧ уменьшатся. Что обязательно должно положительно сказаться на звуке. Я отмечаю явное улучшение пространственной локализации КИЗ-ов.
    Правда не по этой технологии, а по конвейерной в ПЛИС, что весьма близка по смыслу.
    Цитата Сообщение от Максим Посмотреть сообщение
    8 ЦФ плюс 16 ЦАП
    Там начать можно и с 2х комплектов. А этого у вас нет? Дальше можно будет продолжать, если появится прирост в звуке.

    ---------- Сообщение добавлено 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было 19:13 ----------

    А SM5847 это единственный ЦФ, на который вы готовы тратить своё время? У меня есть по 8шт. SM5813, YM3414, YM3434. И по 16 шт. PCM58 и PCM63, PCM1702 AD1862.
    Я предложил вариант построения AFIR без ПЛИС итп. специально, чтобы многие могли самостоятельно попробовать эту технологию. Думал кто-нибудь заинтересуется.

    ---------- Сообщение добавлено 19:24 ---------- Предыдущее сообщение было 19:17 ----------

    Цитата Сообщение от Виталик Посмотреть сообщение
    хотелось бы понять что на выходе (в плане звука) получится.
    Может кто-то уже ходил по этому пути? Конечно вариант затратный, но любопытно.

  8. #8
    Завсегдатай Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Turbo_man, проблема мультибитов не в ультразвуковом шуме. А линейность оно не улучшит. И мне кажется единственный вариант который может реально составить конкуренцию современной мультибитной дельтасигме с DEM (ak4490) это PWM DAC. Например как у Бруно проект Мола-мола только в правильной реализации без рессемплеров и тщательным продумыванем трассировки чтобы не наловить помех от FPGA.

  9. #9
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    проблема мультибитов не в ультразвуковом шуме.
    Я про это не говорил. Я говорил про подавление продуктов преобразования. Выше 7,5Fs вы же видели отсутствие подавления в ЦФ.
    ФНЧ надо потихоньку как-то изживать.;) Вот и думаю об этом.
    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    А линейность оно не улучшит.
    Даже тупое параллельное включение даёт прирост. И никто не спорит с этим.
    А в предлагаемом варианте при суммировании нескольких токов создаются реальные промежуточные отсчёты более высокой разрядности, чем имеют сами ЦАП-ы.
    Безо всякого усреднения и дизера.

    ---------- Сообщение добавлено 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было 19:44 ----------

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    И мне кажется единственный вариант который может реально составить конкуренцию
    Возможно. Я не готов это обсуждать. Я не в теме.
    Последний раз редактировалось Turbo_man; 30.12.2017 в 19:57.

  10. #10
    Завсегдатай Аватар для Максим
    Регистрация
    24.03.2004
    Адрес
    город у моря
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,237

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    А SM5847 это единственный ЦФ, на который вы готовы тратить своё время? У меня есть по 8шт. SM5813, YM3414, YM3434. И по 16 шт. PCM58 и PCM63, PCM1702 AD1862.
    5847 - единственный в QFP корпусировке. При таком количестве компонентов размер каждого будет иметь значение, поэтому чуть ли не единственный вменяемый вариант - 5847 и 1702U. Ну, может ещё 1865 в соике.
    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Там начать можно и с 2х комплектов. А этого у вас нет? Дальше можно будет продолжать, если появится прирост в звуке.
    Это чего, каждый раз трассировать и заказывать производство нового варианта платы, если вдруг что-то появится? Логичней было бы сразу по максимуму её изготовить. А на макетках подобные конструкции вообще не вижу смысла пытаться делать.
    Ars longa vita brevis est

  11. #11
    Тупой шнурковщик Аватар для Виталик
    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,479

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Может кто-то уже ходил по этому пути? Конечно вариант затратный, но любопытно.
    Если чувствуешь в себе силу, то могу предоставить SM5842AP и AD1865NJ для эксперимента. Но только ежели будут какие то потенциальные гарантии по звуку. Не охото всё это спустить в унитаз.
    С уважением, Виталик.

  12. #12
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Максим Посмотреть сообщение
    5847 - единственный в QFP корпусировке.
    Есть 5 шт. 5845 деноновские в таком же QFP44. Жаль сразу 8 не взял тогда на ибее. Недорого.
    Цитата Сообщение от Максим Посмотреть сообщение
    При таком количестве компонентов размер каждого будет иметь значение, поэтому чуть ли не единственный вменяемый вариант - 5847 и 1702U. Ну, может ещё 1865 в соике.
    Я думал 2 или 4 белорусских изделия пошли бы.
    Цитата Сообщение от Максим Посмотреть сообщение
    на макетках подобные конструкции вообще не вижу смысла пытаться делать.
    Вам не навязываю. Сорри.

    ---------- Сообщение добавлено 20:12 ---------- Предыдущее сообщение было 20:10 ----------

    Цитата Сообщение от Виталик Посмотреть сообщение
    Если чувствуешь в себе силу
    Спасибо за доверие. Я иду немного другим путём с ПЛИС-ками.
    А предлагаемый путь для тех, кто избегает этого.

    ---------- Сообщение добавлено 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было 20:12 ----------

    Можно 3-мя линиями задержки (для WCKO DOL и DOR) обработать выходы ЦФ. Наверно это в чём-то проще и точно дешевле.
    Нет, для BCKO тоже нужна 4я ЛЗ. Да и сами ЛЗ нужны длиннее.

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для Максим
    Регистрация
    24.03.2004
    Адрес
    город у моря
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,237

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Можно 3-мя линиями задержки (для WCKO DOL и DOR) обработать выходы ЦФ.
    Зачем?

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Нет, для BCKO тоже нужна 4я ЛЗ. Да и сами ЛЗ нужны длиннее.
    Зачем?

    Зачем вообще трогать сигналы BCK, DOR и DOL, если единственный критичный по времени сигнал - спад WCKO, по которому осуществляется преобразование? Пусть данные грузятся в регистры всех цапов как есть с одного ЦФ, а вот формируемый ЦФ сигнал вордклока использовать не надо, а надо сформировать его в плисине отдельно для каждой м/с ЦАП, благо это крайне просто. Смотрим в шит на 5847 и видим, что при мастерклоке 256fs период вордклока составляет 32 периода битклока, из которых один пустой впереди, 20 (или 16, 18, в зависимости от примененной м/с ЦАП) периодов используются для загрузки данных в регистры м/с ЦАП, и далее остается ещё 11 периодов до завершения цикла. Это позволяет без проблем разместить в данном промежутке 8 индивидуальных сигналов WCKO без всяких линий задержек. Единственно, такой способ не получится применить при мастерклоке 192fs, поскольку там в периоде WCKO имеется только 24 периода битклока.
    Ars longa vita brevis est

  14. #14
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Максим Посмотреть сообщение
    8 индивидуальных сигналов WCKO без всяких линий задержек.
    Согласен. Отличное решение могло бы быть. Но не получится. Поскольку "пустых" битклоков маловато. При таком решении ворд-клоки должны быть равно отстоящие друг от друга. Поскольку для сдвига тут используется 8Fs, а не 1Fs, как у меня исходно было.

    ---------- Сообщение добавлено 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было 23:05 ----------

    Вы обратите внимание, что 1 бит-клок при 1Fs по времени задержки = 8 битклокам при 8Fs. Именно поэтому я и пишу, что ЛЗ в таком случае должны быть длиннее.

    В своём первоначальном варианте я это, конечно же, учёл.
    Последний раз редактировалось Turbo_man; 30.12.2017 в 23:35.

  15. #15
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение

    Спасибо за доверие. Я иду немного другим путём с ПЛИС-ками.
    А предлагаемый путь для тех, кто избегает этого.

    .
    Представляешь, и всё это из-за того, что УМ и АС рожают нелинейные комбинационки от нуля герц .
    Электричество дисциплинирует

  16. #16
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Игорь Гапонов, я вашу мысль не уловил. Разверните подробнее.

  17. #17
    Старый знакомый Аватар для dee-jan
    Регистрация
    09.07.2009
    Адрес
    BLR
    Возраст
    42
    Сообщений
    919

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    А смысл всего этого действия? Избавиться от ФНЧ или избытка микросхем?
    Слушал и мерял ЦАП отсюда. https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67739
    Последней ревизии. ЦФ 32х (то есть поток 1411кгц). ФНЧ простейший можно делать.
    Прикрепил измерение. Чем не конкурент ак4490?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	32x_1k.png 
Просмотров:	690 
Размер:	115.5 Кб 
ID:	308990  
    Сергей.

  18. #18
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от dee-jan Посмотреть сообщение
    Избавиться от ФНЧ
    Как бы да. И при этом простейшими стандартными средствами, не залезая в дебри. Это доступно любому. Просто берёшь 8 обычных ЦАП-ов (ЦФ 8х + 2DAC) и превращаешь их сумму в 64х оверсемплинг. Можно ограничиться 4мя ЦАП-ами, если накладно.
    Не имея ЦФ 32х как у вас. Это ваш собственный ЦФ, кстати?

    ---------- Сообщение добавлено 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было 00:08 ----------

    Цитата Сообщение от dee-jan Посмотреть сообщение
    Слушал и мерял ЦАП отсюда. https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67739
    Как я понял, тут пытаются слепить 1 хороший мультибитник из 2 плохих. Дело благородное. Не спорю.
    Но пока и хорошие вполне доступны. Разве нет? Вот давайте их и пытаться улучшить.

  19. #19
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»

    Цитата Сообщение от Turbo_man Посмотреть сообщение
    Игорь Гапонов, я вашу мысль не уловил. Разверните подробнее.

    Offтопик:
    Зачем фильтровать вообще?

    Скрытый текст

    Доля ошибки на выходе ЦАП в информационной полосе гарантирована изготовителем (спектральная или временная
    оценка). Так? И фильтр нужен лишь тогда, когда у приёмника информационная полоса шире, чем у отправителя. Допустим, что "мы не слышим" составляющие спектра сигнала выше частоты "икс". И проблема кажется решённой после выбора соответствующей пары АЦП/ЦАП, совершенно не обращая внимание на внеполосную мощность ошибки - типа, её всё равно не слышно. Но остаются нелинейные каналы поражения информации. Таким образом, основной смысл фильтрации сигнала на выходе ЦАП - уменьшить вероятность появления нелинейных поражений сигнала в информационной полосе ФИЛЬТРОВЫМ МЕТОДОМ. Однако, это не отменяет других тактик/подходов. Например, заняться уменьшением НИ УМа и АС в полосе частот не только сигнала, но и помехи .
    [свернуть]


    Электричество дисциплинирует

  20. #20
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Turbo_man
    Регистрация
    06.04.2010
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    5,553

    По умолчанию Re: AFIR на старых «мультибитах»


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    заняться уменьшением НИ УМа и АС в полосе частот не только сигнала, но и помехи .
    Тут не всё мне доступно. Всё-таки в источнике мне кажется проще бороться с ошибками. Возможно ошибаюсь.

Страница 1 из 4 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •