DSD или проблема современного мастеринга?

[dzrZ]

"домешивание шума", это либо нойзшейпинг либо дитеринг. Я сперва подумал, что это явление в тему шьют.

[Оллема]

Кому как, а мне PWM Sony уже давно нравится больше всех.

[Yurgen]

Кому как, а мне PWM Sony уже давно нравится больше всех.

А даташит на 2562 случайно ни и у кого не завалялся? 2552 нашел, там как у Бруно сделано 1024Fs, модулятор правда только 3-го порядка. И и Бруно есть рипл компенсатор, непонятно есть ли у сони такая фича.

[sia_2]

Нету, они просто сделали симметричные паттерны

[Yurgen]

Нету, они просто сделали симметричные паттерны

Без компенсатора у меня вылазят на симуляции 2,3 гармоники.
А как Вы считаете, какой порядок нойзшейпера оптимальный? У Сони третий, у Бруно седьмой однако. Стоит ли гнаться за высоким порядком или сделать где то посередине, например 5ый. И может еще поднять Fs в два раза если удастся раздобыть генераторы на 2048.

[sia_2]

Все зависит от целей и личных предпочтений разработчика. Сони в 2562 сделали не просто симметричный ШИМ, а специальные паттерны в зависимости от желаемого кода, у них на это даже патент был оформлен. Ну и от технологических возможностей. "Волшебных рецептов на все случаи жизни", тут нет.

[i.overko]

А есть какие то хорошо играющие аппараты на этих ЦАП? Все что слушал на них (Сони ЕС) выдавало ужасный звук

---------- Сообщение добавлено 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было 21:14 ----------

вспомнил где видел патенты - http://s-audio.systems/diy/1-bit-dacs-cxd2552q-cxd2562q

[Yurgen]

специальные паттерны

Это случайно не оно?


---------- Сообщение добавлено 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было 22:43 ----------

i.overko, было ветка про сони
https://forum.vegalab.ru/showthread.php

---------- Сообщение добавлено 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было 22:49 ----------

А есть какие то хорошо играющие аппараты на этих ЦАП? Все что слушал на них (Сони ЕС) выдавало ужасный звук

---------- Сообщение добавлено 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было 21:14 ----------

вспомнил где видел патенты - http://s-audio.systems/diy/1-bit-dacs-cxd2552q-cxd2562q

По патентам у них мастерклок 512Fs и трехбитный PWM.

---------- Сообщение добавлено 29.12.2017 в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было 28.12.2017 в 23:40 ----------

выдавало ужасный звук

Ужасный звук можно сделать на любом чипе, у PWM спектральная мощность шума поменьше будет чем у однобитной дс. Т.е. по сути у нас получилась мультибитная дельта-сигма но свободная от недостаков ЦАПов с DEM. Нарисованная на скорую руку модель PWM модулятора 1024Fs 4bit 5 порядок, показала неплохие результаты, теперь надо думать как подобрать оптимальные коэффициенты для модулятора.

---------- Сообщение добавлено 10:42 ---------- Предыдущее сообщение было 09:41 ----------

Все зависит от целей и личных предпочтений разработчика.

Ага, посмотрел проект Бруно, который мола-мола, конечно 2048Fs PWM и модулятор 7 порядка это здорово, сделано по максимуму, но блин неужели нельзя заказать генераторы на две сетки, асинхронный рессемплер (причем рессемлятся обе сетки) ИМХО убивает всю идею.

[Оллема]

А есть какие то хорошо играющие аппараты на этих ЦАП? Все что слушал на них (Сони ЕС) выдавало ужасный звук

Только хардкор, например, так: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=18113

[Yurgen]

На самом деле, домешивают нынче не совсем то, что делала TDA1307. Обычно это сложная форма шума, с нолями возле 20 кГц и куда более крутым подъемом.
Например, что-то вроде такого:

Где можно почитать про оптимальное расположение NTF zero?
Нашел прогу под матлаб от Шреера, там есть некая оптимизация в зависимости от OSR (oversampling ratio), причем есть вариации на тему:
1. Puts all NTF zeros at band-center
2. Optimizes to NTF zeros according to the high OSR limit
3. Puts at least one zero at band-center, but optimizes the rest

[ViktKors]

Где можно почитать про оптимальное расположение NTF zero?

Я так понимаю, нет твердых критериев оптимальности.

Если нужно формально максимальное сигнал/шум в полосе до 20 кГц ("циферки") - понятно, что нужно делать максимально "прямоугольную" форму.
Если есть желание позаигрывать с психоакустикой, можно поиграться с нулями в звуковой полосе на частотах максимальной чувствительности слуха.
Если-же хочется практически хороший ЦАП, то имхо, стоит иметь в виду не только сам ЦАП, но и его выхлоп и то, что обычно псоле выхлопа. И обеспечить условия для нормальной и эффективной работы всей этой аналоговой очасти. - Т.е. отодвинуть шум подальше от звуковой полосы и сделать не очень крутое его нарастание.

Где расположен компромисс, решать разработчику.

П.С.
Могу только повторить ссылку на древнюю общедоступную статью (Lipshitz / Vanderkooy), которую давал в посте про домешивание шума. Там не столько про нули (или правильно ноли?), но чуть подробнее и про домешивание собственно шума (которое "дизеринг"), и про придание шуму нужной формы (которое "нойзшейпинг"). Ну и про некоторые тонкости того, чем грозит недостаточное количество этого самого шума (нестабильность, искажения, срань).
Это конечно только чуть сложнее букваря, хотя и оверкилл для форума, но мне намекают, что его читают не только радиолюбители, но и продвинутые пользователи (только вот зачем??), не приемлющие популярных трактований.


П.П.С.
ИМХО, стандартный DSD64 - очень разумный компромисс. Параметры в звуковой полосе все-же повыше, чем у PCM44/16, внеполосный шум резать намного проще, чем делать брикволл для NOS R-2R. Все бы хорошо, только на практике и PCM перегоняется уже давно с оверсемплиногм и фильтрацией в цифре, и DSD едва-ли кто преобразовывает однобитной дельтасигмой (для которой, собственно, и предназначен DSD64), да и хайрезPCM стал обыденностью.
И в этой обыденности никто не заморачивается корректным преобразованием DSD64 под типичные мультибитные дельтасигмы.
Вот и слушаем зашумленный (ай пардон, noise-shaped) DSD-звук, и до боли что-то напоминающие заверения "да че там, там все в порядке" . Причем чсх, без конкретики. На кого-то действует, на кого-то (у кого все-таки есть осциллограф) - хуже.

[Johny]

Вот и слушаем зашумленный (ай пардон, noise-shaped) DSD-звук

А можно примерчик диска с этим "зашумленным" DSD-звуком?
А то, вот незадача, столько лет слушаю SACD и никак не могу услышать "зашумленный".
Может не то слушаю, может не умею услышать то, что надо?

[ViktKors]

А можно примерчик диска с этим "зашумленным" DSD-звуком?
А то, вот незадача, столько лет слушаю SACD и никак не могу услышать "зашумленный".
Может не то слушаю, может не умею услышать то, что надо?

Как говорится, "лучше один раз увидеть". Но если осциллографа нет..
Остается только завидовать.

Если серьезнее. То никакого непосредственного шума в аудиополосе, естественно, нет. Приходится в 100ый раз писать слово "ультразвуковой", что поделать, понятное дело, слова в форме записи на экране часто воспринимаются плохо.

А если еще серьезнее, то продукты интермодялции ультразвука (довольно интенсивного) и музыки - это конечно не совсем обычный шум. Вероятно будет совсем уж бесполезным, пытаться посредством постов на форуме научить, как его расслышать.

Поэтому можно только констатировать. Если слушать DSD не напрягает - слушать и не напрягаться.
Ну и памятуя, что "глаза не видят - желудок не страдает", не подключать осциллограф и впредь.

П.С. Кстати (опять таки это повтор, но..), иногда стоит попробовать конвертить DSD64 в PCM88.2/24. В зависимости от конвертера, "проблема" может быть уменьшена вплоть до некритичности. Правда тут есть еще тот аспект, что куча нынешней (и не очень) дельтасигмы откровенно лажает на хайрезе, но это уже совсем офф..

[Johny]

То никакого непосредственного шума в аудиополосе, естественно, нет.

А зачем "дым пускал"? Для важности или как?

продукты интермодялции ультразвука (довольно интенсивного) и музыки - это конечно не совсем обычный шум.

Можно и поподробней про "не совсем обычный шум", а в особенности как увидеть (замерять) "продукты интермодялции ультразвука (довольно интенсивного) и музыки"

иногда стоит попробовать конвертить DSD64 в PCM88.2/24

Да конвертил много раз для слушания в авто.

куча нынешней (и не очень) дельтасигмы откровенно лажает на хайрезе

А не надо помоечные "дельтасигмы" использовать, может и проблем не будет.

[ViktKors]

А зачем "дым пускал"?

Все просто. Сабж:

Проблема заключается в том, что не могу дослушать ни один трек в формате DSD или перекодированном в любой другой PCM формат из DSD ! звучание на столько стерильное и неестественное,

И если очень внимательно выслушивать именно пары PCM/DSD можно набрать определенную статистику. Т.е. это не единичное впечатление. Но современные "общепринятые представления" диктуют, что это не особенность DSD как такового (точнее его современных реализаций), а слушатель, дескать ничего не понимает.

Можно и поподробней про "не совсем обычный шум", а в особенности как увидеть (замерять) "продукты интермодялции ультразвука

Вариант - на слух.
Ну если конечно речь не про описки. Если вместо сабжа начнется перетирание недовычитанных описок - зайдем далеко.

А не надо помоечные "дельтасигмы" использовать, может и проблем не будет.

Так других-то и нет почти. Что нынче считается самым топом - AK4497? 3 дБ ухудшения на каждое удвоение частоты. Ну тут все "нормально". У старого-доброго DSD1792 - вообще ухудшение вдвое на каждое удвоение частоты, до позорных -96 дБ на fs=192 кГц.

Впрочем, это же всего-лишь датащиты от производителей. Все знают, что у каждого второго мастера получается на порядок лучше.

[Gennadyi]

Digital_audio_power_amplifier_for_DSD_data_streams

[Alex]

Правда тут есть еще тот аспект, что куча нынешней (и не очень) дельтасигмы откровенно лажает на хайрезе,

Вообще, как правило наоборот - некоторые ДС на на хайрезе лучше чем на 44/16.
Та-же 1853, к примеру.

Что нынче считается самым топом - AK4497? 3 дБ ухудшения на каждое удвоение частоты. Ну тут все "нормально". У старого-доброго DSD1792 - вообще ухудшение вдвое на каждое удвоение частоты,

А ничег, что полоса интереса шире?
Да и кого интересует С/Ш, если он уменьшается с -110 до -107
Не помню кто это сказал: "что там ниже ста децибелл, меня мало интересует".

[Johny]

И если очень внимательно выслушивать именно пары PCM/DSD

С какой целью "выслушивать"? По каким критериям сравнивать пары?
Вам может попробовать послушать SACD на приличной технике, тогда и "выслушивать" не потребуется!

как увидеть (замерять) "продукты интермодялции ультразвука (довольно интенсивного) и музыки"

Вариант - на слух.

Опять возникнут проблемы с аттестацией и калибровкой "измерительных ушей".

[Furious_Dima]

А sacd это разве не урезанный dsd?)) Тема получилась очень интересной, что в последнее время редкость для веги, давайте её сохраним такой тёплой и камерной спасибо ViktKors, Yurgen и остальным форумчанам за участие. Пока нет времени написать развернутый пост, по этому пока напишу, что почему-то вы игнорируете моё заявление о том, что dsd переведённый в 44/16 звучит так же погано отсюда вопрос, о каким высокочастотных шумах здесь может идти речь и посыла взглянуть на осциллограф? Так же неотфильтрованные ультразвуковые шумы dsd модулируются в сигнал не как муть и налет, а именно как шум, шуршание.

[белый человек]

что dsd переведённый в 44/16 звучит так же погано отсюда вопрос, о каким высокочастотных шумах здесь может идти речь и посыла взглянуть на осциллограф

Что, увы, не свидетельствует о поганости алгоритма. Выше как-раз идет обсуждение того, как его правильно "приготовить". Только, как по мне, это Сизифов труд. Ибо оно изначально должно записываться-оцифровываться на таком же "правильноприготовленном железе".

---------- Сообщение добавлено 01:10 ---------- Предыдущее сообщение было 00:58 ----------

А sacd это разве не урезанный dsd?))

SACD - физический носитель, как правило двухслойный: Dsd/cdda. И качество оцифровки первого может варьироваться. Dsd - название однобитового кодирования.

---------- Сообщение добавлено 01:14 ---------- Предыдущее сообщение было 01:10 ----------

кстати, пробовал слушать дсд256/512?