Страница 3 из 5 Первая 12345 Последняя
Показано с 41 по 60 из 95

Тема: DSD или проблема современного мастеринга?

  1. #41
    Завсегдатай Аватар для Alexander
    Регистрация
    30.08.2008
    Адрес
    РФ Саратов
    Сообщений
    4,119

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от Deemon1970 Посмотреть сообщение
    Перепродать старый контент ещё раз, но уже в новом формате.
    И таких попыток было несколько, DCC, DAT, MD кто сейчас про них помнит? А ведь тоже говорили, что перспективный носитель, идёт на смену СД...

  2. #42

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А в чем "удешевление"? ЦАПа?
    Может глупость скажу, но в теории при более простом алгоритме декодирования и отсутствии необходимости буферизации, в результате и схемотехника должна упроститься. Но, раз ты говоришь, что на практике это совершенно не так и цап на сегодня обязателен, то у меня и повода нет не верить. Тем более, что в действительности оно как-раз с надписью dsd обретает вау-фактор и стоит заметно дороже. Это как наклейка "хай-рез" прилепленая сегодня на все, что угодно, включая межблоки.

  3. #43
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?


    Offтопик:
    минимум 95% современных АЦП получают ИКМ именно из DSD подобного сигнала внутри себя. Так что либо чисто аппаратные проблемы воспроизводилки, либо мастеринг непривычный.

  4. #44

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    минимум 95% современных АЦП получают ИКМ именно из DSD подобного сигнала внутри себя. Так что либо чисто аппаратные проблемы воспроизводилки, либо мастеринг непривычный.
    Я поэтому и спросил про процент записей/оцифровок через подобный "современный АЦП". Ибо практическое прослушивание одного и того же материала с разной оцифровкой показывает обратное.

  5. #45
    Завсегдатай Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Ну делал и я AFIR - по деньгам существенно дороже чипа АК4490, и занимает много места (на дискрете все).
    Кроме AFIR еще есть однобитные ЦАПы, например tda1547. В случае DSD не нужен ЦФ и модулятор, но частота 64Fs маловата будет. Интересно будет сравнить tda с AFIR, у меня еще остался TEAC vrds 10 se там их 4 шт есть.

    ---------- Сообщение добавлено 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было 22:48 ----------

    Кстати насчет AK неужели там два ЦАПа внутри - один мультибитный для PCM а второй однобитный для DSD? Сдается мне там для DSD дециматори тот же мультибитный ЦАП.

  6. #46
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Так все аудио АЦП железо выпуска после 1992-93 на сигмадельтах, и в АЦП сигмадельта реально работает лучше, чем SAR, дальше продолжать? Из "старых" конкурентоспособные по качеству были только dual-slope (wilkinson-like).

  7. #47
    Завсегдатай Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Так все аудио АЦП железо выпуска после 1992-93 на сигмадельтах, и в АЦП сигмадельта реально работает лучше, чем SAR, дальше продолжать? Из "старых" конкурентоспособные по качеству были только dual-slope (wilkinson-like).
    Будет ли 1547 лучше чем AFIR, если в AFIR еще добавить RTZ?

    Ведь 1547 считается одним из лучшых однобитных ЦАПов

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	tda1307.png 
Просмотров:	413 
Размер:	36.6 Кб 
ID:	308803
    из даташита на tda1307, с модулятором 5-го порядка будет еще лучше.

  8. #48
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Из "старых" конкурентоспособные по качеству были только dual-slope (wilkinson-like).
    Но они, как правило, намного медленее даже SAR*ов.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. #49

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Друзья, извините, но вы рассуждаете о частотах дискретизации дсд, как-будто массово представлено что-то выше дсд64, который неслушабелен. Отсюда, возиться с дсд разумно лишь, как с преобразованием икм для исключения мс цап и упрощения последующих цепей, например цф, с целью сокращения этим пути сигнала. Ну или для "задела на будущее". Хотя, кого мы обманываем. Кстати, вот китайчаты обжигают горшки. Или то калкетай? Еще не совсем понимаю почему икм приемлема на любой частоте дискр., а дсд только с 256, как по мне. Вот это расстояние раздутое и сцена у дсд64 как связаны с принципом декодирования? Наверняка ведь это обусловлено не качеством самого материала, а разностью разрешающих способностей отрабатывать сигнал по регистрам внутри самой мс цап. Реализация по принципу остаточного убывания? Кстати, у икм тоже есть такая зависимость. Сильно меньше выраженная.
    Последний раз редактировалось белый человек; 28.12.2017 в 02:36.

  10. #50
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Эх..

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	tda1307.png 
Просмотров:	413 
Размер:	36.6 Кб 
ID:	308803
    Очень хорошо.

    Осталось понять, что означает эта картинка.
    Тем кто не в теме, по пунктам.
    1. Исходный сигнал - PCM
    2. его конвертим в DSD64. Для этого, мало того, что применяем "математику", для этого предварительно
    домешиваем в сигнал ультразвуковой шум.
    Например, такой как на картинке. Нарастающий 4-ым порядком с частотой.

    Т.е.
    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    с модулятором 5-го порядка будет еще лучше.
    только если взять изначально PCM, и конвертить его под подходящий ЦАП. Что, кстати, и делается нынче внутри микросхем ЦАП с PCM сигналом. Изъятием шума из DSD64 не занимается никто (по крайней мере на низком ультразвке).

    А вот на практике изначального DSD (а равно коневертированного на студии из PCM сразу после мастеринга) этот шум уже присутствует. И потому никак лучше, чем вот это на картнке, DSD64 быть не может!!

    ***
    На самом деле, домешивают нынче не совсем то, что делала TDA1307. Обычно это сложная форма шума, с нолями возле 20 кГц и куда более крутым подъемом.
    Например, что-то вроде такого:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DSD2.jpg 
Просмотров:	619 
Размер:	64.7 Кб 
ID:	308809

    ***
    Часто подразумевают, что тут того шума - "крохи". Но то, показывают картинки - это не шум, а его "плотность". А чтоб получить шум, нужно увязать эту плотность с диапазоном частот.

    Это типичное заблуждение, как и с шумовой полкой. Если шумовая полка по -160 дБ, реальный уровень шума в звуковой полосе тракте не -160 дБ, он может быть и -120 и -100 дБ.
    Точно так-же и DSD шум в диапазоне 20-100 кГц. На картинке он ~ -60 дБ при 80-100 кГц, но реальная амплитуда скорее всего будет где-то на 30-40 дБ (fft ~1.000-8.192) выше.
    Т.е. на диапазон 80-100 кГц придется где-то -21 дБ. Это она и есть, 1/10 шума в сигнале.

    Показывать картинку с реальным шумом естественно не горит особым желанием никто из извлекающих хоть какую-то прибыль от DSD (звукокомпании, инет-продаваны, производители ЦАП, журналисты на подкорме и т.д.)
    Но найти эти данные все-же можно и в наглядной форме. Например:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DSD_NS_LIP7ZP.png 
Просмотров:	1044 
Размер:	55.3 Кб 
ID:	308810
    Верхняя кривая куда реальнее показывает истинный уровень шума (правда на несколько специальном, но вполне применимом шуме).
    Да, шум выше 100 кГц порежет выхлоп. Но того, что набегает до 100 кГц, вполне хватит, чтоб старая знакомая запись "зазвучала по новому" .

    ***
    ИМХО, самое забавное тут в том, что это вроде как самоочевидные вещи. На уровне осознания происходящего.
    Чтоб увидеть это не нужна никакая аппаратура. Конечно, хорошо если вдруг у читателя этого форма имеется Осциллограф, но даже если нет, это можно это увидеть и напрямую на компе.
    Картинки вроде такой:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	pcmdsd2.jpg 
Просмотров:	406 
Размер:	37.6 Кб 
ID:	308811
    Может увидеть каждый.
    И может сравнить с тем, как это должно быть:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	PCMDSD1.jpg 
Просмотров:	356 
Размер:	32.2 Кб 
ID:	308813

    Но, как показывает данная ветка на техническом форуме, реальность - это что-то скучное. И то правда, давайте лучше послушаем.


    П.С. Картинки - чисто для иллюстрации. Это первое, что выдал гугл. На содержание сайтов-источников не смотрел, насколько оно корректно - без понятия.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 28.12.2017 в 02:36.

  11. #51

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    И, да, те, кто говорят мол дсд более аналоговый, вы неправы. Бестелесность, неестественность и раздутость.

  12. #52
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,509

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от белый человек Посмотреть сообщение
    И, да, те, кто говорят мол дсд более аналоговый, вы неправы. Бестелесность, неестественность и раздутость.
    Примерно так и воспринимается прилетающая на вход усилителя вч-дрянь.
    У нас же обычно как? Поставят на вход усила фнч со срезом мегагерц эдак в 5 (в лучшем случае), а потом выслушивают "послезвучия" и "сущности"
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  13. #53

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Примерно так и воспринимается прилетающая на вход усилителя вч-дрянь.
    Сразу на всех устройствах, с которым довелось заценить дсд, включая плееры A&K ценником 2-4к €? Маловероятно.

  14. #54
    Завсегдатай Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    только если взять изначально PCM, и конвертить его под подходящий ЦАП.
    Именно так

    И, да, те, кто говорят мол дсд более аналоговый, вы неправы.


    Он не может быть ни более ни менее аналоговым. Разница по сути только в том что PCM конвертится мультибитным DAC с DEM, а DSD однобитным.
    Насчет DEM тоже не все так гладко как на картинкам, ведь это по сути усреднение, а оно хорошо работает с периодическими сигналами.

  15. #55
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    1547 vs AFIR - очень сильно зависит от реализации этого самого AFIR. Оба подхода имеют свои проблемы.
    p.s. реализации DSD в массовых продуктах, которые мне попадались, были "по остаточному принципу", "чтобы было", не более того - никакого учёта специфики. Ведь полная мощность DSD потока, как и выхода двухуровневого сигма-дельта модулятора, постоянна и не зависит от уровня сигнала, меняется только спектральное распределение. Соответственно, аналоговая часть конвертора должна делаться с учётом этого факта (в ИКМ АЦП с этим справляется цифровой фильтр), и это отнюдь не тривиальная задача.

  16. #56
    Завсегдатай Аватар для Openreel
    Регистрация
    02.09.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    3,130

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от Yurgen Посмотреть сообщение
    Насчет DEM тоже не все так гладко как на картинкам, ведь это по сути усреднение, а оно хорошо работает с периодическими сигналами.
    Однобитный это тоже усреднение, разве нет?

    Нашел интересный документик, оказывается мультибитные современные ЦАПы внутри имеют много разных архитектур.
    http://ewh.ieee.org/r5/dallas/sscs/s...r_10142013.pdf
    WBR, Michael.
    Цель расчетов - понимание, а не числа (с) Хемминг.

  17. #57
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    домешиваем в сигнал ультразвуковой шум.
    Можно о "домешивании шума" чуть поподробнее?
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  18. #58
    Завсегдатай Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Нашел интересный документик, оказывается мультибитные современные ЦАПы внутри имеют много разных архитектур.
    Забавно, оказывается PWM круче всех, только где взять гены на 2048 Fs на две сетки с ультранизким джиттером? Я видел в продаже только на сетку 48.

    ---------- Сообщение добавлено 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было 16:03 ----------

    Если 1 битный AFIR даже без RTZ хорошо звучит и меряется, то наверное этим вопросом стоит заняться.

    PWM DAC Bruno 4bit 1024Fs, Fr =64Fs

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot_2017-12-28-19-00-32.png 
Просмотров:	400 
Размер:	293.0 Кб 
ID:	308852
    Последний раз редактировалось Yurgen; 28.12.2017 в 19:07.

  19. #59
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Можно о "домешивании шума" чуть поподробнее?
    Думаю, кавычек, как Вы их поставили, вполне достаточно.
    Кому надо, разберется и сам, откуда именно там берется шум. "Домешивается" он, или "формируется" - не суть важно, когда речь идет о том, что в потоке DSD64 шум уже есть. И в практических случаях мультистандартных ЦАП, на которых и судят о "звуке DSD", этот шум отфильтровывается весьма условно.

    П.С. Я - радиолюбитель, имхо мне нестрогие и даже не совсем корректные формулировки простительны (в угоду доступности), тем более на радиолюбительском же форуме .
    А придраться к формулировкам я и сам могу. Там вон вообще "нули шума" написал. И что теперь, каяться, и писать еще три абзаца, рассказывая то, что и так понятно, если конечно не заниматься буквоедством?

  20. #60
    Завсегдатай Аватар для Yurgen
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Из Замкадья
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,518

    По умолчанию Re: DSD или проблема современного мастеринга?

    ViktKors, что скажешь насчет PWM? 1024Fs гены уже вполне доставаемые. По моему гораздо круче чем однобитный модулятор. После модулятора поставить AFIR.

Страница 3 из 5 Первая 12345 Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •