DSD или проблема современного мастеринга?

[белый человек]

Опять 24 страницы читать от Аудиоманьяка, что побитовой разницы не сушествует и мы медленно сходим с ума.
Мне вот интересно, много сегодня в мире существует записей с применением д-с АЦП, которые выдают дсд поток?

Операции сведения, наложения эффектов, мастеринга, даже простой подстройки громкости — всего того, без чего не может обойтись создание студийного альбома, — невозможны для цифрой DSD записи по причине отсутствия нормальных алгоритмов ее обработки. Это означает, что все эти операции производятся с PCM форматом, и только после этого готовая PCM запись конвертируется в DSD. Впрочем, нужно отметить, что преобразование PCM > DSD и обратно — достаточно точное: лишь немного возрастает шум за пределами реального динамического диапазона

[Yurgen]

звукорежев, где тот утверждал, что слушая SACD на своей системе он понял, что это первая цифра, которая звучит как и его винил

Это если сравнивать с поколением дс ЦАПов времен зарождения формата SACD. Современная дельтасигма давно превзошла планку 64Fs с модулятором 5-го порядка формата SACD. Вот если брать 256Fs DSD то уже можно тягаться на равных с хайрезом.

[uncleSE]

Мне вот интересно, много сегодня в мире существует записей с применением д-с АЦП, которые выдают дсд поток?

много, мало- все относительно, какая связь с обсуждаемой проблемой?

---------- Сообщение добавлено 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было 16:14 ----------

Это если сравнивать с поколением дс ЦАПов времен зарождения формата SACD

именно тех времен и читал интервью

[белый человек]

мало- все относительно, какая связь с обсуждаемой проблемой?

Околонаучная. В теории разницы нет, а на практике, увы, есть.

[Furious_Dima]

лично читал интервью с кем то из знаменитых звукорежев, где тот утверждал, что слушая SACD на своей системе он понял, что это первая цифра, которая звучит как и винил

Это нормально, я тоже читал инервью любимого инженера, который нахваливал DSD

О плюсах однобитного потока с высокой частотой написано много. Но вот не звучит и всё. И по идеи с переводом DSD в 44/16 должно появится зерно, но нет, всё такой же зализанный звук
Всё это напоминает, когда мои приятель работающий в самсунге показывал маркетинговый фокус: на то время вышедший с революционным суперцветастым дисплеем смартфон сравнил с предыдущей, относительно блеклой моделью, В общем выкрутил он на старом смарфоне насышенность и картинка на обоих смартфонах стала неотличимой.
Пока получается так, что во всём виноват современный мастеринг, но остаётся шанс что при переходе из однобитного в многобитный поток несколько раз за мастеринг и сведение со звуком происходит что-то неладное.

[белый человек]

Вот если брать 256Fs DSD то уже можно тягаться на равных с хайрезом.

Это уже какой-то третий формат? К разрешению дсд нет вопросов. Мы тут о несколько ином.
Почему дсд выгоден производителям мне ясно (более простое декодирование сигнала, отсутствие необходимости синхронизации и буферизации потока при передаче сигнала с одного устройства на другое ). Хотелось бы понять, что с этого теряет пользователь.

[uncleSE]

Околонаучная. В теории разницы нет, а на практике, увы, есть

конечно есть, все SACD плееры которые слушал звучат несколько по разному, и что?
так и винил проигрыватели по разному играют и усилители тоже

[белый человек]

конечно есть, все SACD плееры которые слушал звучат несколько по разному, и что?
так и винил проигрыватели по разному играют и усилители тоже

На одном устройстве играет по-разному один и то же альбом оцифрованный в дсд и пцм с равными техническими спецификациями. Например, официальная версия Dire Straits: Brothers in Arms в dvd-a и sacd. Я всегда предпочту dvd-a.

[uncleSE]

Я всегда предпочту dvd-a

а я предпочту сигары и коньяк
дело вкуса- о чем спор?

[Yurgen]

отсутствие необходимости синхронизации

С чего бы вдруг, у него тоже есть mclk. Причем однобитные ЦАП более чуствительны к джиттеру.

Пока получается так, что во всём виноват современный мастеринг, но остаётся шанс что при переходе из однобитного в многобитный поток несколько раз за мастеринг и сведение со звуком происходит что-то неладное.

К-во переходов из битстрим в pcm для мастеринга и обратно в случае и DSD и PCM одинаково.

Потери могут быть при асинхронном рессемплинге например для SACD АЦП сетка 44.1 - PCM 48 - DSD 44.1

[белый человек]

дело вкуса

256Fs DSD то уже можно тягаться на равных с хайрезом

Дело ясное, что дело тёмное.

[ViktKors]

Расстояние между инструментами заполняется не воздухом, а каким-то противоестественным налётом, некий такой шаг в обратную сторону от аналога.
Такое чувство как-будто этого самого "воздуха" изначально на записи нет, а потом просто добавляется небрежной математикой.

можно не обращать внимания на мои мысли вслух, это всего лишь личные впечатления и догадки, но хочется всё-таки понять в каком месте происходят эти звуковые извращения

Да какая там "математика"..

Вроде же форум с репутацией "технического" - так подключить осциллограф и посмотреть, как там играет фонограмма с DSD
Можно подумать, что вся известная информация про DSD ограничивается рекламными заманухами.


DSD64 на практике - это же вообще чуть не 1/10 ультразвукового шума в сигнале!
Если есть одна и та-же запись в PCM и DSD (не конвертированная!!*) можно прикола ради попереключать с PCM на DSD. Посмотреть на шума нет/есть. Послушать.

Практически никто ведь не делает разные (или хотя-бы переключаемые) выхлопы для PCM/DSD. И не только потому как лень/"и так сойдет". "Нормальный" фильтр для DSD64 - это срез в 30 кГц и минимум 5-тый порядок. Представляем как это звучит в типичной реализации , и понимаем, что такой "супер-естественный" DSD звук хрен продашь.

В цифре фильтрации обычно тоже нет (та что иногда есть - слезы, хотя может и облегчить жизнь ОУ-шному выхлопу.)

Вот и остается наслаждаться интермодуляцией звука и шума, которая (в традиционных устройствах со спадом усиления в петле ОС) по многу раз переносит весь ультразвуковой шум в слышимый диапазон.

Оно конечно, есть еще всякие композитные радости и просто "глубоко"-ООСные "малоискажающие" УНЧ. Только если опять-таки вернуться на грешную землю, петлевого усиления на ультразвуке там обычно уже совсем не так уж и много остается. Так, что имеем ту-же самую "радость", пусть и уровнем поменьше.
ИМХО, для DSD-ориентированного УНЧ стоит следить не за усилением на 20 кГц (и прочими страшилками, вроде "первого полюса"), а на частоту в 100 кГц (выше уже начинает резать ЦАПовый выхлоп), и исходить из петлевого на этой частоте в 80 дБ и больше - та еще радость.

БезООСные схемы - едва-ли выход. Даже если там удалось избежать увеличения нелинейности с частотой, сам общий уровень этой нелинейности, как правило, неприемлемо высок. Т.е. "очарование" таких схем с традиционными источниками на DSD вылазит боком.

На данный момент приходится констатировать, что если оценивать DSD формат оптимистично, то массовая аппаратура до него пока не доросла.
Альтернативный вариант - ждать массового распространения DSD256 и выше, а пока стараться скачать DSD128 - с ним все-же чуть легче по шуму.

*___
Обычно есть некий студийный оригинал в PCM высокого разрешения, он даунсемплится либо в PCM44/88/96/176/192 либо в DSD62/128/256. Это можно считать "неконвертированной" записью.
Понятно, что когда делается DSD, туда домешивается шум.

В принципе, если взять DSD128/256 и конвертировать его в PCM88 самому, то некоторые конвертеры отрезают шум вполне эффективно. Такие пары тоже вполне можно использовать для сравнения.

[белый человек]

С чего бы вдруг, у него тоже есть mclk.

Я имел ввиду внутреннюю битовую синхронизацию. Ведь системные шины не используются и все соединения осуществляются одной парой проводников.

Причем однобитные ЦАП более чуствительны к джиттеру.

Педивикия утверждает, что вопрос джиттера у этого формата вообще не стоит:

эффекты задержек отсчётов (джиттер) незначительны, поскольку задержка нескольких отсчётов при передискретизации оказывает на аудиосигнал минимальное влияние, так как даже при самой высокой частоте сигнала составляет малую часть периода; в многоразрядных системах задержка на один отсчёт будет равняться уже половине периода высокочастотных компонентов сигнала.

[Alex]

более простое декодирование сигнала, отсутствие необходимости синхронизации и буферизации потока при передаче сигнала с одного устройства на другое

С чего вдруг?! По всем пунктам.

Я имел ввиду внутреннюю битовую синхронизацию. Ведь системные шины не используются и все соединения осуществляются одной парой проводников.

Так там еше третий провод есть - битовая синхронизация Сюрприз

[Gena_KM]

Опять измельчение до SMD воды в ступе. По поводу Dire Straits: Brothers in Arms, специально послушал в PCM и в DSD. В DSD услышал не просто цык, цык, а как палочка(барабанная) ударяет по тарелке, бочка звучит как барабан, а не фоновая "бухалка". И воздуха там предостаточно. Возможно кому то и нравится мягкая ламповая вата. Я за DSD.

[Openreel]

И по идеи с переводом DSD в 44/16 должно появится зерно, но нет, всё такой же зализанный звук

Можно взять хорошую запись в 44/16 и перевести в DSD 64 и сравнить, если есть доступные софтовые конвертеры. Тогда будет ответ, формат или мастеринг.

Но если DSD64 это примерно как CS4390, то можно даже и зад от стула не отрывать и не пробовать и даже контент не скачивать.

[белый человек]

Так там еше третий провод есть - битовая синхронизация Сюрприз

Непонятно тогда. Надо будет засесть за матан.

По поводу Dire Straits: Brothers in Arms, специально послушал в PCM и в DSD. В DSD услышал не просто цык, цык, а как палочка(барабанная) ударяет по тарелке, бочка звучит как барабан, а не фоновая "бухалка". И воздуха там предостаточно. Возможно кому то и нравится мягкая ламповая вата. Я за DSD.

Но если DSD64 это примерно как CS4390, то можно даже и зад от стула не отрывать и не пробовать и даже контент не скачивать.

))
Я не могу слушать dsd64. Оно против cdda ничего сделать не может, не говоря про хайрез. Но, судя по версиям выше, кто-то может и даже получает от этого удовольствие. Одно радует, разница отмечается всеми.

---------- Сообщение добавлено 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было 20:10 ----------

Никто не будет выпускать записи, которые невозможно слушать.

А для чего делают винил из цифры?

Записи делают для того, чтобы продавать людям удовольствие от музыки.

И техника вся без исключения готовится в лучших традициях золотой эпохи без намеков на компромиссы, да?
Естественно в вопросе с дсд главной задачей было удешевление схемотехники при увеличении возможностей воспроизведения. То бишь экономическая.

[Alex]

Естественно в вопросе с дсд главной задачей было удешевление схемотехники

А в чем "удешевление"? ЦАПа?
Использовать вместо ЦАПа простую RC-цепочку? Чуфолли пробовал, и многие другие. Полное гавно, хотя Чуфоли и хлопал в ладоши (уже не хлопает, уже понял что простой RC-цепочки мало а надо AFIR).
Ну делал и я AFIR - по деньгам существенно дороже чипа АК4490, и занимает много места (на дискрете все).

[Deemon1970]

Естественно в вопросе с дсд главной задачей было удешевление схемотехники при увеличении возможностей воспроизведения. То бишь экономическая.

Вот первое утверждение весьма спорно, а со вторым трудно не согласиться. Экономическая составляющая - налицо! Перепродать старый контент ещё раз, но уже в новом формате.

[Audiomaniac]

А для чего делают винил из цифры?

А для чего вообще восстановили моду на винил? Для того чтобы снова продавать материальные носители фонограмм, которые нельзя "скачать", чистый бизнес.

И техника вся без исключения готовится в лучших традициях золотой эпохи без намеков на компромиссы, да?

Вопрос вне всякой связи со сказанным.

Естественно в вопросе с дсд главной задачей было удешевление схемотехники при увеличении возможностей воспроизведения. То бишь экономическая.

Не, это просто у сони с филипс истекал срок выплат роялти за КД, и они придумали SACD, а с ним это DSD, но это им не помогло, развитие интернета полностью обессмыслило цифровые материальные носители.