Свожу первую двухполоску, нужны советы

[Dmitry_N]

Всем здравствуйте!

Так как опыта нет, появляется много вопросов. Заранее благодарю за помощь.
Цель проекта - понять и прочувствовать процесс. Все динамики в последствии могут быть заменены.

Первый вопрос, на какой частоте резать мид?

На рисунке АЧХ на оси и под углами 15 и 45 градусов. АЧХ бодро идет до 8 кГц. Как понять, где здесь ломается диффузор? на 2.5кГц?


Т-С параметры - во вложении.

[дед Вячик]

Оказывается лучше всего уровень на слух выставить

А оно так и есть. И не только уровень. Картинки для ориентира только

[Сергей Потапов]

Лучше микрофон калиброванный...

[Dmitry_N]

Долго я боролся с 27TFFC. Измерения вблизи и на расстоянии показали, что это не микрофон кривой, а расположение пищалки по центру дает волны и провал в середине. Кроме того сам 27TFFC имеет горб наверху. В итоге получилось так:



В общем всю эту кривизну пришлось раскатать таким страшным режектором R2C3 и всё равно горбик остался.
Есть ли смысл топить флянец мидбаса? На этом можно остановиться или это все еще криво?

[Dmitry_N]

По традиции сам себе отвечу. Троэлс так же с этим твитером обошолся в проекте studio 101, только у него там 3 порядок и сопротивление на входе больше, поэтому номиналы не такие. Послушал немного и решил вернуться к первому порядку. Виолончель просто позорно звучит по сравнению с первым порядком. Да и все остальное..

[modus2000]

Есть ли смысл топить флянец мидбаса?

топить смысла нет, есть смысл топить пищалку


По фильтру:
проведите эксперимент как в шапке темы:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80179
имхо вторые порядки с переплюсованной пищалкой звучат лучше.
(ровная АЧХ при этом будет на оси мидбаса)

---------- Сообщение добавлено 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было 13:25 ----------

R2C3

это не режектор, а цепь цобеля, выравнивает нарастание импеданса вверх по частоте.


---------- Сообщение добавлено 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было 13:30 ----------

Долго я боролся с 27TFFC. Измерения вблизи и на расстоянии показали, что это не микрофон кривой, а расположение пищалки по центру дает волны и провал в середине.

У меня твитер SB26 ведёт себя так же


И я заметил вот такую вещь: кривизна эта видна только в ARTA когда меряешь с окном.
попытки выровнять этот провал горбом фильтра приводят к шкворчанию.
лучший результат получается если подать на твитер просто ровную полку не пытаясь "эквализировать" фильтром его.
Т.е. в LSPCAD на вкладке XOVER линия сингнала на твитер идёт ровной горизонтальной планкой.

Этот твитер с провалом выглядит так в ARTA, но при замере розовым шумом без всяких окон с расстояния 1 м показывает ровную АЧХ.

---------- Сообщение добавлено 13:49 ---------- Предыдущее сообщение было 13:33 ----------

На этом можно остановиться или это все еще криво?

остановиться надо на стадии "боюсь трогать чтобы не испортить"

[Dmitry_N]

топить смысла нет, есть смысл топить пищалку

Пищалка утоплена. Мид - да, смысла нет, проверил на тестовом ящике, изменений ноль.

это не режектор, а цепь цобеля, выравнивает нарастание импеданса вверх по частоте.

Я так назвал, потому что это уже сильно больше чем выравнивание. Просто выровнять импеданс обоих голов я тоже пробовал. Использовал это как отправную точку для дальнейшей настройки фильтров первого порядка.

проведите эксперимент как в шапке темы:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80179
имхо вторые порядки с переплюсованной пищалкой звучат лучше.
(ровная АЧХ при этом будет на оси мидбаса)

Я читаю Вашу ветку, просто там не стал писать, чтобы пожизненный эцих с гвоздями не огрести за бред. Там дядьки серьезные.. А здесь, в песочнице можно. Максимум калабашку на голову оденут
В общем да, эффект такой есть, подтверждаю, с переполюсовкой энергичнее играет, но я бы не сказал, что он настолько велик, чтобы решить все проблемы. У меня был вариант с переполюсовкой с арслабовским динамиком и он лучше остальных звучал, но может быть это просто из-за высокого раздела.
C Sica я не смог фазы свести с переполюсовкой. Сейчас к первому порядку вернулся (там, кстати такого эффекта нет, хотя степ респонс похож). Немного послушав с разными вариантами, заметил что многие вещи на втором порядке не звучат: виолончель (она не меандр случайно играет?) , гармошка Пьяцоллы, да и вообще разница в звуке огромна.
Еще немного бреда по поводу АЧХ и фаз. Мне кажется это какая-то профанация, про то на какой оси где их сводить. Стоит сдвинуть микрофон на несколько сантиметров и все эти вымученные прямые и фазовые совпадения разваливаются. Имхо достаточно просто, чтобы фазы хоть примерно где-то перед АС сходились. С двух метров ничего этого уже не слышно.

остановиться надо на стадии "боюсь трогать чтобы не испортить"

Я так и думал что никогда

[modus2000]

Сейчас к первому порядку вернулся

ну на картинке выше вроде 2й

---------- Сообщение добавлено 09:45 ---------- Предыдущее сообщение было 09:42 ----------

на какой оси где их сводить.

В месте прослушки. Но т.к. комната не позволит так померять все сводят в метре от ВЧ.
я сколько не пытался - на оси вч (если морда колонки плоская) выходит шлак.


Попробуй вот такой тип фильтра, глядишь и запоёт - это как раз первый порядок в последовательном исполнении. Даёт идеальный Step response. У меня не запел потому что я не смог скомпенсировать бафл степ и орали СЧ



---------- Сообщение добавлено 09:54 ---------- Предыдущее сообщение было 09:45 ----------

C Sica я не смог фазы свести с переполюсовкой.

потому что чтобы "свелось" с переплюсовкой центры (катушки) динамиков должны быть в одной плоскости.
В класической плоской морде - ВЧ торчит впереди сантиметра на 4-5.




Подключи оба динамика параллельно без фильтров. Найди место где они максимальный горб на стыке дают - это "лепесток направленности".
Сделай так, чтобы он смотрел вперёд (наклонив колонку или тупо в "лепестке" поставь микрофон и поробуй "свести" фильтры переплюсовку.


надо либо утопить пищалку и выдвинуть басовик - http://www.troelsgravesen.dk/SBAcoustics-61-MFC.htm

либо наклонить колонку назад - http://www.sbacoustics.com/index.php...tics-kits/ara/


либо , как я, тупо перевернуть вверх ногами сделав НЧ ближе к уху чем ВЧ и делая замеры на оси НЧ
наверное что то наподобие вот этого ))
http://highfidelity.pl/@main-545&lang=en

---------- Сообщение добавлено 10:19 ---------- Предыдущее сообщение было 09:54 ----------

с переполюсовкой энергичнее играет, но я бы не сказал, что он настолько велик

всё, теперь ты услышал и не сможешь по другому жить

[Dmitry_N]

ну на картинке выше вроде 2й

Да, это последний вариант со вторым порядком, после которого я бросил это занятие. Он вроде ровный, а не то.

Попробуй вот такой тип фильтра, глядишь и запоёт - это как раз первый порядок в последовательном исполнении.

Попробую. Ну идеальный степ он все равно не даст, так как твитер будет опережать мидбас, пока последний не вынесен вперед. Кроме того, что последовательный фильтр самобалансируемый там преимуществ особых нет. Вот статья интересная есть http://sound.whsites.net/parallel-series.htm

потому что чтобы "свелось" с переплюсовкой центры (катушки) динамиков должны быть в одной плоскости.
В класической плоской морде - ВЧ торчит впереди сантиметра на 4-5.

Не обязательно. Скорость изменения фазы у мидбаса и твитера разные. Эти скорости зависят как от порядка и добротности фильтров так и от самих голов. Где эти фазы сойдутся (или разойдутся на 180град), зависит практически от всего. С арслабом они удачно сошлись с переполюсовкой на 3,5 кгц. Фазу можно докрутить, если уж очень надо, но надо ли? То что 1 порядок звучит лучше чем более высокие при одинаковых АЧХ говорит о том, что дело именно в фазе. Причем я заметил что портит звук обрезание твитера снизу. Если первую гармонику играет мидбас, остальные, свернутые по фазе - твитер, то звук заканчивается и начинается пердеж?
Может быть существует какое-то критичное волшебное значение ГВЗ (скорости изменения фазы) фильтра пищалки, которое нельзя превышать, чтобы не убить звук?

Похоже, что если АС- это 90% звука, то кросс это процентов 70 АС

[modus2000]

Ну идеальный степ он все равно не даст

даст на оси мидбаса. или если наклонить морду колонки назад.

так как твитер будет опережать мидбас, пока последний не вынесен вперед

Если рассуждать только о фазовом и временном согласовании (отбросив резонансы, искажения и выравнивание АЧХ), то
экспериментируя дома я сделал вывод для себя что согласовать "электрически" гораздо важнее того что показывает микрофон.
Задержки вносимые фильтром гораздо слышнее чем изменения звука происходящие от смещения головок в пространстве.
Последовательный фильтр хорош тем что он электрически идеальный. А как он меряется это уже второе дело.

Другими словами если индивидуальные АЧХ динамиков выровнены и аккуратно подрезаны, то особо не важно как показывает микрофон "яму" на стыке полос. Он может эту яму показывать на оси ВЧ или на оси 45 градусов, при этом на оси мидбаса будет ровная АЧХ. Второй порядок с переплюсовкой на оси скорее ВЧ всего покажет яму, а ровную АЧХ где то сбоку. но звучать он будет ровно.

mr-merlen предлагал версию фильтра где на оси ровная АЧХ, но на внеосевых небольшой подъём. При этом идеально Step выводил.
Я особо не копал эту тему, потому что первые эксперименты не особо понравились (не было корпуса подходящего), но метод его претендует на офигительность.

то кросс это процентов 70 АС

имхо кросс и только он это 100% АС.
просто иногда дешевле купить динамики получше чем покупать гору деталей для фильтра

---------- Сообщение добавлено 09:45 ---------- Предыдущее сообщение было 09:35 ----------

Может быть существует какое-то критичное волшебное значение ГВЗ

может так совпало, но если на моих колонках в симуляторе посмотреть область стыка полос, то 2+2 порядок с переплюсовкой дают в сумме максимально ровную ГВЗ в этом месте из всех возможных вариантов. Надо только увеличить шкалу, тогда всё видно.

---------- Сообщение добавлено 14:22 ---------- Предыдущее сообщение было 09:45 ----------

роме того, что последовательный фильтр самобалансируемый там преимуществ особых нет. Вот статья интересная есть http://sound.whsites.net/parallel-series.htm

В статье картинка Figure 3.2 - Transient Response, 1kHz Squarewave Signal


сиреневый - последовательный фильтр
зелёный - параллельный

эта картинка квинтэссенция звуковоспроизведения )
всё остальное что там написано - для расширения кругозора, но не важно.

Правильный меандр - это единственный истинный ориентир.

[Dmitry_N]

даст на оси мидбаса. или если наклонить морду колонки назад.

На оси мидбаса в полуметре, а в двух метрах эта точка окажется под диваном.

mr-merlen предлагал версию фильтра где на оси ровная АЧХ, но на внеосевых небольшой подъём. При этом идеально Step выводил.

Это вроде и есть согласование по фазе. Что за фильтр такой? Линия задержки? Где предлагал?

имхо кросс и только он это 100% АС.
просто иногда дешевле купить динамики получше чем покупать гору деталей для фильтра

Давай сойдемся где-нибудь на 80%
Просто 15% надо отдать акустическому оформлению, а то как-то некрасиво выйдет: Gudronov помогал мне мыслить конструктивно в этом направлении, за что ему большое спасибо!
А еще 5% внешней отделке. Сколько я не говорю жене, что эта куча проводов на фанерном ящике является прекрасным электрически идеальным произведением искусства, по выражению лица догадываюсь, что где-то в глубине души у нее еще остались сомнения.

2+2 порядок с переплюсовкой дают в сумме максимально ровную ГВЗ в этом месте из всех возможных вариантов.

Я не совсем правильно выразился, наверное дело не в ровности ГВЗ, а в итоговой разности фаз, скажем, сколько градусов будет на 1,2,4 кГц?

Правильный меандр - это единственный истинный ориентир.

Абсолютно согласен. Просто подозреваю, что за все хорошее надо чем-то платить.

[Gudronov]

Gudronov помогал мне мыслить конструктивно в этом направлении, за что ему большое спасибо!

Offтопик:
Подстрекал. Статья 33.

[modus2000]

Это вроде и есть согласование по фазе. Что за фильтр такой? Линия задержки? Где предлагал?

вот здесь осталось пару скринов (тема слетела с сервака) https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2434550


Смысл концепции такой, что классические методики совмещения сингнала по фазе не улучшают, а ухудшают результат.
"Классический" фильтр согласованный по ФЧХ на стыке вносит задержку в сигнал, причём величина задержки зависит от частоты.
На практике это выливается в то, что ВЧ звуки уже на выходе фильтра сильно обгоняют НЧ звуки.

Т.е. если мы делаем фильтр 3+2 порядка или LR4 мы увеличиваем намеренно эту задержку пытаясь совместить ФЧХ на стыке.
Да, на стыке полос мы видим совпадение фаз и ровную АЧХ. Но задержка на краях диапазона усугубляется и мы слышим гавно.


Красивы степ можно сделать либо цифровым фильтром внеся задержку в ВЧ.
Либо в аналоге первым порядком последовательным фильтром (его трудно настроить) как я показывал выше, при этом центры динамиков совместить.
Ну или микрофон и уши под диван засунуть как ты написал

Mr-merlen предложил вариант пассивного параллельного фильтра.
Для его реализации надо утопить пищалку или выдвинуть мидбас.
Смысл - сделать небольшой нахлёст полос.
НЧ высокодобротный с горбиком, ВЧ пологий.
Просимулировать внеосевые - получим на оси ровную АЧХ, на внеосевой горб.
Подогнать это дела ориентируясь на ГВЗ.



Грубо говоря правильный степ респонз отображает факт, что пакет ВЧ звуков приходит одновременно с пакетом НЧ звуков

---------- Сообщение добавлено 10:38 ---------- Предыдущее сообщение было 10:34 ----------

дело не в ровности ГВЗ, а в итоговой разности фаз, скажем, сколько градусов будет на 1,2,4 кГц?

2 синуса одной частоты с разными фазами складываются в один синус такой же частоты и не важно насколько фильтр задерживает одну конкретную частоту.
разбег фаз на одной частоте не важен.

Важно то, чтобы отставание по времени на одной частоте было такое же как и на другой частоте.

---------- Сообщение добавлено 10:43 ---------- Предыдущее сообщение было 10:38 ----------

Просто 15% надо отдать акустическому оформлению, а то как-то некрасиво выйдет: Gudronov помогал мне мыслить конструктивно в этом направлении, за что ему большое спасибо!

Мне бы не мешало тоже "поучится" оформлению. Не всё понимаю...

---------- Сообщение добавлено 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было 10:43 ----------

На оси мидбаса в полуметре, а в двух метрах эта точка окажется под диваном.

Поэтому колонка с плоской мордой и пассивным фильтром заведомо провальный проект

Сведёшь фазы на оси получишь отставание по времени ВЧ и НЧ.

жизнь боль

---------- Сообщение добавлено 10:47 ---------- Предыдущее сообщение было 10:44 ----------

Сколько я не говорю жене, что эта куча проводов на фанерном ящике является прекрасным электрически идеальным произведением искусства, по выражению лица догадываюсь, что где-то в глубине души у нее еще остались сомнения

я прошёл через это. отрицание, торг, гнев, принятие и т.п.
очень понимаю.

Offтопик:
Меня и самого этот бардак так задолбал что я готов купить готовое промышленное что-то, но вот боюсь домой принесёшь и не понравится

фильтр не вклеевай сразу. потому что когда приделаешь нормальные провода и засунешь внутрь - звук изменится слегка

[Dmitry_N]

Поставил твитеры сверху на ящики и подвигал. На первом порядке чуда не случилось, но на нём и так все хорошо звучит. На втором пока не пробовал. Микрофон пока отложил на выходные. Пока промежуточные мысли (так сказать, музыкой навеяло).
1) Что если использовать пищалку с дудкой, можно будет одним зайцем два выстрела сделать: сместить ее вовнутрь улучшив тайм алайнмент и скомпенсировать провал в середине, который, скорее всего из-за баффла образуется? У нее же Подъем на левом краю будет?
2) Мне кажется смещение твитера не панацея. Фильтры все равно крутят фазу и ГВЗ нулевым уже не будет. На данный момент думаю, что чтобы нормально звучали натуральные музыкальные инструменты нужно стремиться к минимуму ГВЗ на СЧ/ВЧ.
Если так, то идеальным решением выглядит трехполоска с шириком, желательно безвизерным, посередине, который без фильтров играл бы, скажем, 200-10000Гц

[modus2000]

Что если использовать пищалку с дудкой

добро пожаловать в клуб
https://meyersound.com/product/amie/

Фильтры все равно крутят фазу и ГВЗ нулевым уже не будет.

угу. и сдвиг пищалки тоже крутит фазу.
ГВЗ должно быть не нулевым, а постоянным
Другими словами пакет ВЧ не должен обгонять пакет НЧ.
Но если оба пакета задержаны на одинаковое время - это идеальное воспроизведение, но с задержкой.


сложность в том, что для компесации задержки вносимой "обычным" фильтром нужно большой сдвиг, сантиметров на 15.
С хитрым фильтром можно обойтись сантиметрами 5ю

---------- Сообщение добавлено 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было 10:30 ----------

сместить ее вовнутрь улучшив тайм алайнмент и скомпенсировать провал в середине, который, скорее всего из-за баффла образуется? У нее же Подъем на левом краю будет?

вот к сожалению изготовление корпусов и эксперименты с этим мне недоступны т.к. ни инструмента ни мастерской.
С удовольствием "мысленно" поучаствую и понаблюдаю результаты.

Чтобы провала не было можно просто вынести пищалку с бафла наружу как у Bower & Wilson или Technics SB-7000

опять же как примеры приводил mr-merlen, если играть со сдвигом пищалки то будет проблема с лепестками и чтобы их выровнять надо концепцию корпуса вертикально
вуфер-твитер-вуфер WTW с утопленным твитером. И всё это будет покрыто зубьями отражений. Которые некоторые войлоком на морде убирают. Я пока не созрел до таких изысканий.

Получим что то типа колонок Vanderstein / Dunlawy / Technics SB-7000
https://www.drive2.ru/b/256809/
https://www.stereophile.com/floorlou...166/index.html

[Gudronov]

Если так, то идеальным решением выглядит трехполоска

О.

с шириком

который без фильтров играл бы, скажем, 200-10000Гц

Ниже 200 он будет в состоянии Xmax, отпадает. До 10К тоже тянуть не очень, будут нескладухи при стыковке с пишалкой.

желательно безвизерным

И с минимальной индуктивнивностью, задемодулированным до безобразия. Иначе Le вступит в переговоры с входной емкостью и будут проблемы в самом нескромном месте посреди полосы.

[дед Вячик]

Что если использовать пищалку с дудкой, можно будет одним зайцем два выстрела сделать

Нормальный вариант. Делал так - использовал PHT407

До 10К тоже тянуть не очень, будут нескладухи при стыковке с пишалкой

На 10 первым порядком нормально шьётся - какие там могут быть нескладухи? На внеосевых разве что за счёт сужения ДН у ШП? На практике нормально шилось, правда не мерилось (нечем тогда было), но "на ухо" чисто слитно без каких либо взбрыков было

[Dmitry_N]

Последняя версия кроссовера будет такая. И все таки 2 порядок. Пусть это будет классической двухполоской, все же это мой первый проект и я решил, что выпендриваться незачем. Думаю, получилось не дорого и сердито. SPL около 90 дб.



Дальше займусь внешним видом ящиков, и если не сильно стыдно будет, выложу результат

[simple_t]

Чего так, в своем классе она и предназначена для высоко петь. Мелкая её сестрица 4e1cs-тян вообще очень даже как средник справляется. Тоже с пумпочкой, и, возможно, из-за этого имеет неплохую ДН. Попробуйте свои стрельнуть под углом.

Сика-тян? Скорее уж синьорита.
Пользуясь случаем, хочу поблагодарить вас за наводку на 4E1CS. Поставил средником в трехполоску (снизу - SEAS H1471 до 750 Гц, сверху - мелкий AMT с 5,5 кГц). Счастлив. Именно то, что искал. Честный, но ненавязчивый, легкий, но не легковесный. И всего за 2 тыс. за динамик.

[Gudronov]

Бяка около килогерца присутствует?

[simple_t]

Что-то слегка наблюдается. Не очень напрягает, хотя по результатам симуляции планировал валить с 900 Гц Баттервортом, а на слух уменьшением номинала конденсатора довел до Бесселя с 1 кГц - (почти) исчезла ноющая "пенопластовая" подкраска. Но, в общем, доволен.