Гармоники и звуковой диапазон

[St12]

Говорят, что уху более приятны четные гармоники.
А во всем ли звуковом диапазоне? Частотозависимая ли эта приятность? Или, допустим, на СЧ приятнее четные, а на ВЧ - нечетные или наоборот?

[Папа Карло]

Нелинейные - это значит, что искажение суммы синусоид не равно сумме искажённых синусоид.

А можно как то попроще объяснить, попонятней... А то запаривают формулировки из бородатого: при внимательном взгляде сверху становится совершенно очевидным, что на виде спереди отсутствует низ (с) бородатый

К примеру так: нелинейный - значит, что процесс имеет производные высших порядков, то есть его график не является прямой линией.

[Alex]

Деление искажений на чётные и нечётные гармоники - это чистый символизм, корни которого вероятно растут от разницы в искажениях ламповых и транзисторных усилителей,

Причем тут ламповые и транзисторые?! Четные/нечетные больше идет от деления на однотактные и двухтактные, и неважно на чем они сделаны.

[Папа Карло]

неважно на чем они сделаны.

Можно и не двухтактные или однотактные... Достаточно элемента с нелинейной ВАХ ( но тогда важно из чего это сделано).
Хотя ТС скорее всего интересует психо-акустическая сторона вопроса, а она слабо освещена в электроакустике...

[E.Sokol]

Причем тут ламповые и транзисторые?!

Потому что именно в такой интерпретации я это постоянно слышу - типа звучание лампы приятнее, потому что там чётные гармоники преобладают.

[Alex]

типа звучание лампы приятнее, потому что там чётные гармоники преобладают.

В пушпульнике тоже?

[E.Sokol]

В пушпульнике тоже?

Не знаю, что значит "пушпульник" - я же полный ноль в электронике

[stan marsh]

В детстве зачитывался Физикой музыкальных звуков Ч.А.Тэйлора. Рекомендую ТС, натолкнёт на мысли.

[Alex]

Не знаю, что значит "пушпульник" -

Push-Pull. Двухтактник.

я же полный ноль в электронике

А че тогда лезешь рассуждать?

[Сергей Ал.]

Хотя ТС скорее всего интересует психо-акустическая сторона вопроса, а она слабо освещена в электроакустике...

Не так уж и слабо.

[St12]

Можно и не двухтактные или однотактные... Достаточно элемента с нелинейной ВАХ ( но тогда важно из чего это сделано).
Хотя ТС скорее всего интересует психо-акустическая сторона вопроса, а она слабо освещена в электроакустике...

Именно психоакустическая интересует. Восприятие четных и нечетных гармоник в зависимости от частоты (а не уровня).

[Папа Карло]

Именно психоакустическая интересует. Восприятие четных и нечетных гармоник в зависимости от частоты (а не уровня).

Много информации нет. По сути ее просто не существует. Говорят, что наука начинается там, где начинают что то измерять. Все что связано с психикой и медициной измерять сложно, чаще не возможно. К примеру, вы не найдете объяснений привязки или непривязки звука к динамикам, хотя основная масса людей такое отлично слышат. Вы не найдете объяснения как стерео система способна давать 3D звучание, хотя и это слышат большинство людей.
В случае же с гармониками многое зависит не только от психического восприятия человеком информации, но и возможностей слуха каждого в отдельности. То есть многое в рассмотрении этого вопроса будет индивидуальным и не относящимся к другому человеку.

[E.Sokol]

А че тогда лезешь рассуждать?

Так математика везде одинаковая (наверное).

[E.Sokol]

А с ламповыми усилителями я знаком в частности вот по этому документу. Не знаю, насколько там правда.

[Teoretic]

Деление искажений на чётные и нечётные гармоники - это чистый символизм,

Любую функцию (читай - нелинейность) можно представить в виде суммы четной и нечетной функции (имеется в виду симметрия: либо зеркальная относительно оси Y, либо центральная относительно начала координат). Четная составляющая дает четные гармоники, нечетная - нечетные.. Так?

[Alex]

А с ламповыми усилителями я знаком в частности вот по этому документу. Не знаю, насколько там правда.

Неважно правда там или нет, главное то, что к работе ламповых усилителей оно не имеет ни малейшего отношения

[straus]

Именно психоакустическая интересует. Восприятие четных и нечетных гармоник в зависимости от частоты (а не уровня).

Чётные гармоники - это музыкальный интервал октава. Благозвучный. Нечётные гармоники уже дают диссонанс.

[St12]

Чётные гармоники - это музыкальный интервал октава. Благозвучный. Нечётные гармоники уже дают диссонанс.

Ну, ё-моё. Хоть кто-то прочесть вопрос может? Интересует зависимость ОТ ЧАСТОТЫ.
То, что четные попадают в октаву и поэтому благозвучны, - очевидно.
А вот насколько наше ухо чувствительно к гармоникам в разных диапазонах частот - не ясно.
А к примеру, то, что ухо разные частоты по разному уровню воспринимает - известный факт и известные графики.

Большинству нравится преобладание четных гармоник (мы не берем идеальные усилители с отсутствием искажений, а вполне реальные, которые интересно слушать), но есть те, кому нравятся и нечетные.
Во всем ли диапазоне неприятны нечетные гармоники?
Имеет ли смысл, например, на СЧ-полосу ставить усилитель с преобладанием четных, а на ВЧ - нечетных гармоник?
И вообще, интересное ли это направление для изучения/экспериментов или пустая трата времени?

[sewerin]

Говорят, что уху более приятны четные гармоники.
А во всем ли звуковом диапазоне? Частотозависимая ли эта приятность? Или, допустим, на СЧ приятнее четные, а на ВЧ - нечетные или наоборот?

1. Приятность и неприятность гармоник - не чётность или нечётность, а 2^n или не 2^n. Шестая какая же поганая как и третья - это натуральная квинта. Когда большинство музыки в РДО12, где все квинты - равномерно темперированные.
2. Не бывает усилителей, где 2 и 4 гармоники - как у лампаря, а третья, 5, 6, 7... - как у глубокоосника. Или 2-5 есть (скажем мягко), или нет никаких, по -130 дб.
3. Хотя и часть гармоник попадают высоко - в неслышимый и невоспроизводимый динамиками диапазон, они всё равно вредны. Они гоняются по схеме, интермодулируют меж собой. Интермоды попадают в слышимый диапазон.
4. В некоторой "музыке" используется дисторшн, и не понятно, сколько и каких гармоник "было изначально". На акустических инструментах любое стороннее добавление гармоник - плохо. Добавить усилителем только вторую, но не добавить третью - не получится.

ИМХО, зря многие подсели на мифы 90-х. Что "измерения отдельно, музыка отдельно", "надо без ОООС", "сладкие чётные гармоники возвращают скрипке деку, гобою - "масляное горлышко", вокалу - наполненность" и т.т. Будущее - за скоростными композитными глубокоосниками.

ТС, отложите паяльник на время. Книжки, даже Шкритека. Покурите теорию музыки, РДО12, кварто-квинтовый круг и т.д. В сотый раз по тому же кругу, тот же бред -мейнстрим.

На все полосы ставьте усилители с минимумом гармоник. Yes-3.2, Зуев, Yes-2.2. Отличия - только в БП и режимах работы. На ВЧ можно напругу и ток покоя поменьше, на СЧ - побольше, на мид - ещё больше, на НЧ можно и выходных пар добавить.

[ViktKors]

третья - это натуральная квинта. Когда большинство музыки в РДО12, где все квинты - равномерно темперированные

Лучше послушать.
Два файла:
квинта натуральная (какая она должна быть, но практически никогда не бывает):
Quinte_Pure.mp3

и квинта темперированная (как это делается на музыкальных инструментах):
Quinte_Temp.mp3
На слух почти то же самое (если тракт прослушивания малоискажающий), плюс не очень сильные биения
(оно конечно бывает сильно сложнее, но) в целом так и есть, темперация - штука терпимая.


Можно чуть ближе к реальности. Инструменты дают не только основной тон, но и гармоники.
Натуральная квинта, как она будет с обогащением гармониками:
Quinte_Pure_Harm.mp3
На слух (если тракт прослушивания малоискажающий) просто шире спектр, но все ровненько. Это и есть те самые "благозвучные искажения"

И темперированная квинта, как она будет с обогащением не только "музыкальными" гармониками, но и гармониками аппаратуры:
Quinte_Temp_Harm.mp3
Не просто шире спектр, но и забавные биения.

Это на чистом, протяженном (стационарном) сигнале.
Как эти пульсации будут выглядеть на музыке - можно попытаться вообразить.
Неудержимая живость передачи материала .



А самый большой анекдот тут в том, что для этой живости аппаратура не нужна, она возникает именно от темперации. И именно за это темперацию не любят.
Роль аппаратуры в том, что она как минимум гипертрофирует эту самую живость многотональных сигналов.
И пороги слышимости гармоник, понятно, тут не очень при делах.

Но. Если взять например фортепиано, в нем "музыкальные гармоники" не целочисленны. И после пропускания такого сигнала через аппаратуру с ее жестким кратным соотношением частот гармоник, "живость" не просто несколько изменяется, добавляется как-бы еще один ее вид.
Отчасти поэтому насыщенные фортепианные произведения так критичны к качеству аппаратуры.

[E.Sokol]

Любую функцию (читай - нелинейность) можно представить в виде суммы четной и нечетной функции (имеется в виду симметрия: либо зеркальная относительно оси Y, либо центральная относительно начала координат). Четная составляющая дает четные гармоники, нечетная - нечетные.. Так?

Я не совсем понял вашу мысль, конкретный пример не помешал бы.

В моём понимании, чётные и нечётные гармоники - это целые числа, которые подразумевают номер элемента ряда Фурье при разложении в него периодической функции. А искажения же при усилении мне представляется корректным математически описывать как произведение оригинального сигнала на некоторую функцию, что приводит к свёртке их спектров, что применительно к синусу и приводит к появлению тех самых хорошо видимых на спектре целочисленных гармоник - ведь на периодическом синусе искажающая функция тоже (грубо говоря) периодическая. Но реальный муз. сигнал - не периодический, и соответственно целочисленным гармоникам там взяться неоткуда.

---------- Сообщение добавлено 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было 10:29 ----------

Ну, ё-моё. Хоть кто-то прочесть вопрос может?

А ответы хоть кто-то читает?