Страница 1 из 12 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 233

Тема:

  1. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для St12
    Регистрация
    22.06.2014
    Сообщений
    539

    По умолчанию Гармоники и звуковой диапазон

    Говорят, что уху более приятны четные гармоники.
    А во всем ли звуковом диапазоне? Частотозависимая ли эта приятность? Или, допустим, на СЧ приятнее четные, а на ВЧ - нечетные или наоборот?

  2. Завсегдатай Аватар для alexcryke
    Регистрация
    28.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4.083

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    как писал Дуглас Селф - "гармоники - это зло, а гармоники высших порядков зло в квадрате".
    гармоник высших порядков лучше что бы не было вообще.

    а в общем конечно считается что преобладание второй (четвертой) гармоники над третьей (пятой) делает звук по-музыкальнее.
    Цитата Сообщение от St12 Посмотреть сообщение
    Частотозависимая ли эта приятность?
    в принципе да.
    но опять же, гармоники порожденные на СЧ они и будут окрашивать ВЧ. а гармоники от ВЧ уйдут уже за звуковой диапазон.

    тенденция к росту гармоник с частотой может зависеть от того насколько падает глубина усиления в петле ОООС, чем ниже частоты тем сильнее они контролируются ОООС и тем меньше гармоник, а с ростом частоты усиление падает и гармоник становиться больше, если первый полюс усиления внутри петли ОООС низкий.

  3. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Не "чётные гармоники", а "продукты чётных порядков нелинейности коэфф. передачи" (или в сокр. форме - "чётные продукты нелинейности"). Действительно, например, у непериодического сигнала не бывает гармоник. Даже у суммы синусоид некратных частот (вида nF, где n- целое число) суммарная мощность продуктов нелинейности некратных исходным частотам того же порядка, что и кратных. Таким образом в общем случае продукт нелинейности состоит не только из "гармоник" (спектральных составляющих с частотами кратными исходным составляющим.

    Не "приятны", а менее заметны. Пример "приятных нечётных продуктов нелинейности" - овердрайв ламповых двухтактных гитарных усилителей; они более заметны, но таки красивы и большинству любителей блюзов/рока таки приятны.

    В своё время именно по такой стратегии "заметно/незаметно" "мешает/не мешает" проводили психоакустические исследования, направленные на выработку техусловий (объективными по определению) к электроакустическим трактам.
    Электричество дисциплинирует

  4. Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    3.724

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от St12 Посмотреть сообщение
    А во всем ли звуковом диапазоне?
    Во всём. Чётные гармоники делают звук более наполненным и субъективно более тёплым. Нечётные гармоники ухудшают восприятие звука, он становится субъективно более жёстким. В меньшей степени это относится к 3-й гармонике. В целом, гармоники (и чётные, и нечётные) должны убывать с номером, и их спектр должен быть достаточно коротким, простираясь где-нибудь до 5-й...7-й не далее. Желательно, чтобы гармоники с более высоким номером были достаточно слабы, чтобы не ощущаться на слух.

  5. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для St12
    Регистрация
    22.06.2014
    Сообщений
    539

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Подумал о пополосном усилении. Если, например, на СЧ поставить усилитель с преимущественно нечетными гармониками, а на ВЧ - с четными и сшить малым порядком. Получился бы, наверное, плавный переход от холодного к теплому звучанию.

  6. Завсегдатай Аватар для variator
    Регистрация
    03.04.2009
    Адрес
    Луганская область
    Сообщений
    1.816

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от St12 Посмотреть сообщение
    А во всем ли звуковом диапазоне? Частотозависимая ли эта приятность?
    А кто это проверял? Кому это по настоящему интересно? Нужно проводить серию измерений на разных частотах и амплитудах, все изменения в режимах усилителя регистрировать и измерять, измерять, и параллельно отслушивать. Сами возьметесь?

  7. Завсегдатай Аватар для alexcryke
    Регистрация
    28.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4.083

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от St12 Посмотреть сообщение
    Получился бы, наверное, плавный переход от холодного к теплому звучанию.
    сомневаюсь в надобности подобного. но смотря чем и как это делать.
    только если программными методами добавлять эти гармоники и воспроизводить усилителем с ничтожно малыми собственными искажениями.
    в большинстве случаев у усилителей равноспадающий спектр всех гармоник.

  8. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для St12
    Регистрация
    22.06.2014
    Сообщений
    539

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от variator Посмотреть сообщение
    А кто это проверял? Кому это по настоящему интересно? Нужно проводить серию измерений на разных частотах и амплитудах, все изменения в режимах усилителя регистрировать и измерять, измерять, и параллельно отслушивать. Сами возьметесь?
    Ну, народ, увлекающийся аудиоделом пытливый, каких только исследований не проводит. Думаю, вдруг в какой-то книжке об этом написано?

    ---------- Сообщение добавлено 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было 19:36 ----------

    Цитата Сообщение от alexcryke Посмотреть сообщение
    сомневаюсь в надобности подобного. но смотря чем и как это делать.
    только если программными методами добавлять эти гармоники и воспроизводить усилителем с ничтожно малыми собственными искажениями.
    в большинстве случаев у усилителей равноспадающий спектр всех гармоник.
    Ну, у меня имеется безоосник в А-классе с теплым звуком и такой же в мосте с холодным (по типу, как Янус-УМ). В двух-трехполоске можно было бы пробовать оба использовать. Интересно, в каком диапазоне лучше ставить и на каких частотах интереснее будут звучать.

  9. Завсегдатай Аватар для alexcryke
    Регистрация
    28.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4.083

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от St12 Посмотреть сообщение
    Думаю, вдруг в какой-то книжке об этом написано?
    такое должно быть написано в книжках по музыкальной теории. гармоники (тембр) в сочетании с основным тоном (и/или другими звуками) образуют созвучия, которые делятся на косонансные (созвучные) и диссонансные (какофония). терции гаммы и прочие аккорды складываются по этим правилам.

    а в радиотехнической литературе в основном тенденция к построению устройств с наименьшими искажениями любых порядков.

    что в принципе верно, пусть запись остается с такими тембрами как и была задумана.

    но некоторый смысл в рандомизации звука может быть.
    если исходить из подхода что "при записи некоторая часть информации была утрачена и цель рандомизации восполнить этот пробел".

  10. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    35
    Сообщений
    8.426

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от alexcryke Посмотреть сообщение
    "гармоники - это зло, а гармоники высших порядков зло в квадрате".
    степень зла пропорциональна порядку гармоники

  11. Частый гость Аватар для Grommit
    Регистрация
    28.09.2015
    Сообщений
    339

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от alexcryke Посмотреть сообщение
    если исходить из подхода что "при записи некоторая часть информации была утрачена и цель рандомизации восполнить этот пробел
    Статья была в Радио, кажись, где было показано, что при оцифровке может происходить своеобразное "изъятие" четных гармоник в силу симметричного квантованного преобразования (насколько я помню). Особенно если не задействован дизеринг, нойзшейпинг и т.п. А именно четные гармоники ухо воспринимает как признак чего-то одушевленного, особенно если форманта близка к человеческому голосу. Поэтому добавление четных гармоник действительно добавляет "естественности", "живости", хотя неизбежно загрязняет спектр, и при множестве инструментов получатся "каша". На ВЧ эффекта "четных гармоник" практически нет.

  12. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от alexcryke Посмотреть сообщение
    такое должно быть написано в книжках по музыкальной теории. гармоники (тембр) в сочетании с основным тоном (и/или другими звуками) образуют созвучия, которые делятся на косонансные (созвучные) и диссонансные (какофония). терции гаммы и прочие аккорды складываются по этим правилам.

    ///
    (выделено мной)

    т.е. напрашивается вывод (эдакое противоречие "музыкальной теории"), что в этих книжках "должно быть написано" , что всё остальное Музыкой не может быть, т.к. не "складывается по этим правилам" ) ? Между прочим, в аккорде терции и квинты (комбинации нечётных порядков) для неискушённого слуха приятнее звучат кварт и октав (комбинации чётных порядков).

    Объективно (без музыки людей): в общем случае (любой сигнал) продукты нелинейности коэфф. передачи узла/блока системы нечётных порядков принципиально невозможно отделить на выходе от исходного сигнала линейными методами (например, частотными фильтрами), а чётного можно.

    Субъективное предположение (с музыкой, нестрогое эпирическое): может быть поэтому передача слуховой людской информации меньше искажается чётными нелинейными составляющими коэфф. передачи того или иного узла/блока?
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 18.12.2017 в 20:42.
    Электричество дисциплинирует

  13. Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2.043

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    т.е. напрашивается вывод (эдакое противоречие "музыкальной теории"), что в этих книжках "должно быть написано" , что всё остальное Музыкой не может быть, т.к. не "складывается по этим правилам" ) ?
    Почему же, музыка будет "какафонической", техногенной. В джазе встречаются диссонансные созвучия.
    Анатолий

  14. old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    8.870

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от St12 Посмотреть сообщение
    Подумал о пополосном усилении. Если, например, на СЧ поставить усилитель с преимущественно нечетными гармониками, а на ВЧ - с четными и сшить малым порядком. Получился бы, наверное, плавный переход от холодного к теплому звучанию.
    Получится плавный переход к "каше" на СЧ.
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...

  15. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от теоретизирующий практик Посмотреть сообщение
    Почему же, музыка будет "какафонической", техногенной. В джазе встречаются диссонансные созвучия.
    Ага, "блюзовая терция" - какофония. В том-то и дело, что упоминаемая тут всюду "музыкальная теория" - чисто европейское детище, прекратившее расти в 19-м веке.

    Интересное совпадение: квантовая революция в Физике произошла почти одновременно с вселадовой революцией в Музыке. 20-е годы прошлого века.

    (А.Лихницкий утверждал, что появление звукозаписи застало практически последних "настоящих музыкантов"; всё остальное - какофония=дерьмо)
    Электричество дисциплинирует

  16. Завсегдатай Аватар для alexcryke
    Регистрация
    28.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4.083

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    т.е. напрашивается вывод (эдакое противоречие "музыкальной теории"), что в этих книжках "должно быть написано" , что всё остальное Музыкой не может быть, т.к. не "складывается по этим правилам" ) ?
    я думаю что такой вывод не напрашивается.
    есть чисто классическая теория построения музыкальных рядов, которая собственно и строится на сочетании определенных звуков. но классический европейский (прошловековый) звукоряд отличается от, например, азиатских.
    это просто теория, которую я отметил, где можно поискать информацию как получаются всякие соль-бемоль мажоры и фа-диез миноры, что напрямую описывает как создавать "веселые" и "грустные" мотивы звучания, что сопоставимо с "приятной" на слух мелодией и откровенной "какофонией".
    вот и всё.
    а к вопросу психофизиологии восприятия звука это имеет довольно относительное отношение.

    в звукотехнике рассматривается не только воспроизведение музыки, а и воспроизведение вообще звуковой информации, в особенности слухо-речевого диапазона.
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Субъективное предположение (с музыкой, нестрогое эпирическое): может быть поэтому передача слуховой людской информации меньше искажается чётными нелинейными составляющими коэфф. передачи того или иного узла/блока?
    сложно сказать. я бы рассмотрел бы этот вопрос с точки зрения физиологии восприятия.
    по природе для человека самый важный диапазон - это речевой. т.к. только в основном в этом диапазоне человек получает информацию от других людей и тем самым эволюционирует.
    с одной стороны восприятие речи дает четкое представление о идентификации того лица который говорит и любая подмена оттенка в голосе выявит фальшивость.
    с другой же стороны голоса выделяются на фоне других шумов, как элемент самой важной информации, поэтому субъективно могут восприниматься менее искаженными.

  17. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Ну, хоть какой-то конценцунс относительно "музыки" (собственно, как только Теория ограничивает Свободу - ищи нелогичные склейки в теории).


    Вот ещё одна склейка :
    Цитата Сообщение от alexcryke Посмотреть сообщение
    ///
    по природе для человека самый важный диапазон - это речевой. т.к. только в основном в этом диапазоне человек получает информацию от других людей и тем самым эволюционирует.
    с одной стороны восприятие речи дает четкое представление о идентификации того лица который говорит и любая подмена оттенка в голосе выявит фальшивость.
    с другой же стороны голоса выделяются на фоне других шумов, как элемент самой важной информации, поэтому субъективно могут восприниматься менее искаженными.
    Т.е. человеческая речь - причина изменения/эволюции человеческого слуха? Думаю, что всё как раз не "наоборот" (!!!), а вообще по-другому - объективные свойства среды обитания являются главными стимулами эволюции. Это фундамент. Но и на поверхности кое-что видно: многие животные с успехом выжили оставаясь практически немыми, но вот с ТАКИМИ УШАМИ (например, мышки и крыски )

    Конечно, если наш Создатель в душе - рационалист (инженер). Прости меня, Господи!
    Электричество дисциплинирует

  18. Завсегдатай Аватар для alexcryke
    Регистрация
    28.12.2012
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4.083

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Т.е. человеческая речь - причина изменения/эволюции человеческого слуха?
    восприятие - это процесс сознания, а не только ощущения органов слуха, это вторичная система обработки информации, данная сознанию.
    Сознание фильтрует из пришедших от органов слуха колебаний, те или иные звуки. Для сознания конечно более важна именно речевая (вербальная) информация, чем фоновые призвуки, вне зависимости порогов восприятия органами слуха.
    тут эволюция не ушей, а восприятия этими ушами.

  19. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    1.976

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Я посмотрел бы на эту "эволюцию восприятия" ушами дельфина. Культура (речь как элемент языка/лингвистики - один из её инструментов) следствие физиологического восприятия, а не причина. Поэтому наше "телевидение" мышкам, имеющим ушки лучше наших, и птичкам, с глазками лучше наших, досраки.
    Электричество дисциплинирует

  20. Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    3.724

    По умолчанию Re: Гармоники и звуковой диапазон

    Цитата Сообщение от St12 Посмотреть сообщение
    Если, например, на СЧ поставить усилитель с преимущественно нечетными гармониками, а на ВЧ - с четными и сшить малым порядком.
    Зачем? Конечно, хозяин - барин, но задачи перед собой нужно ставить внятные.

    И потом, далеко не всё в звучании определяется гармониками. Пара усилителей с одинаковым уровнем гармоник может давать разную тембральную окраску звучания. Важны не только свойства усилителя на стационарной синусоиде, важны ещё импульсные свойства усилителя. Важна организация питания, выбор комплектующих и ещё куча разных нюансов.

Страница 1 из 12 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •