Частота первого полюса - ?

[-UST-]

Да, вот.
Предлагаю высказаться участникам форума по этому вопросу. Бытует (именно так, ИМ) мнение, что точка первого перегиба "разомкнутой" АФЧХ должна располагаться как можно выше по частоте и это благотворно сказывается на звуке.
Я считаю это заблуждением. Опровергается просто - берем лина в симуляторе, ДК-УН ОЭ-3*ВК, один вариант без каскодов в УН и ГСТ, второй каскодированный с одинаковой коррекцией. Сравниваем частоты первого полюса (разные), сравниваем покаскадно процессы ПХ при меандре на входе (одно и то же).
Причем с каскодами петлевое на НЧ больше, линейность выше, хотя полюс ниже.

Кто что скажет?

Просто уже достало из раза в раз видеть это утверждение то тут, то там.Чего-то сильно агрессивно получилось Если никто не выскажется, буду считать что я прав (я и сейчас считаю, но все ошибаются и я не исключение).
На всякий случай: имею в виду УМЗЧ с петлевым больше 40дБ на ЗЧ.

Заранее всем спасибо!

[ntechmen]

Вы что- то все смешали и котлеты и мух.

Предлагаю высказаться участникам форума по этому вопросу. Бытует (именно так, ИМ) мнение, что точка первого перегиба "разомкнутой" АФЧХ должна располагаться как можно выше по частоте и это благотворно сказывается на звуке.

Это очевидно при условии замкнутой оос. Полюс дает спад -20дб/дек. "на разомкнутой АФЧХ" вот и считайте, если макс усиление 100 дб, а полюс на 10 гц, то на 1Кгц усиление составит 60дб, а если полюс на 100Гц то усиление на 1кгц 80дб. Чем дальше 1 полюс, тем выше петлевое на вч. На данный момент времени, есть два основных способа улучшения линейности усилителя с ОООС 1-исходное улучшение линейности каскадов (за счет схемотехники, более совершенных компонентов и т.д.) , 2 - увеличение петлевого усиление в петле ООС в интересующем нас диапазоне частот (в звуковом), т.к. оно уменьшает ошибку на выходе усилителя , и чем выше петлевое тем меньше ошибка.

Я считаю это заблуждением. Опровергается просто - берем лина в симуляторе, ДК-УН ОЭ-3*ВК, один вариант без каскодов в УН и ГСТ, второй каскодированный с одинаковой коррекцией.

Это изначально не корректный способ сравнения, хотя бы потому, что усилители с ун по схеме ОЭ и каскодные имеют разный Ку.

сравниваем покаскадно процессы ПХ при меандре на входе (одно и то же).

Конечно одинаковые, если коррекция у вас одинаковая (ну или близкая).
ПХ для усилителя с ОООС - зависит от способа корреции (1-одна или 2-х полюсная) и запаса по фазе на частоте среза усилителя.

Вот, как то так.

[Hennady]

Предлагаю высказаться участникам форума по этому вопросу.

усилитель Furious без нагрузочного резистора и следящих обратных связей:

[-UST-]

Чем дальше 1 полюс, тем выше петлевое на вч

Нет. Я не о том случае, где мы можем бесконечно повышать частоту замыкания петли, как в Вашем примере.

Это изначально не корректный способ сравнения

Мне нравится этот пример своей наглядностью. И он абсолютно корректен для того вопроса, который здесь поднят.
Ку там разный только до частоты первого полюса Все остальное одно и то же.
Упростим: есть ли плюсы у варианта без каскодов, с более высоким первым полюсом ?

[Teoretic]

ПХ для усилителя с ОООС - зависит от способа корреции (1-одна или 2-х полюсная) и запаса по фазе на частоте среза усилителя

Переходная характеристика определяется видом результирующей АЧХ с ООС.

[Andrew1]

Причем с каскодами петлевое на НЧ больше, линейность выше, хотя полюс ниже.

Спектры гармоник надо бы сравнить.

[alexcryke]

Если никто не выскажется, буду считать что я прав

снижение усиления с ростом частоты, то есть изменение формы АЧХ ведет за собой изменение фазы, а фазовый сдвиг (приход формы сигнала с задержкой во времени) воспринимается диффкаскадом как ошибка которую следует исправить.
когда внутри петли ОООС есть фазовый сдвиг то на спектрах гармоник это выражается большим хвостом гармоник высших порядков.
после чтения ветки "новый усилитель Зуева" и постов там от Перепелкина, я экспериментировал в микрокапе с выравниванием фазы внутри петли ОООС. по моим исследованиям было наглядно видно что даже при снижении внутрипетлевого усиления, но с ровной фазой, гармоник высших порядков значительно меньше становилось.

[ntechmen]

Переходная характеристика определяется видом результирующей АЧХ с ООС.

Это слишком общее и абстрактное определение, и оно более подходит для усилителей со "сложной, многополюсной коррекцией афчх" (где в цепях общей оос присутствую частотно зависимые элементы - емкости).



поэтому я внес некоторые уточнения.

[Teoretic]

Переходная характеристика определяется видом результирующей АЧХ с ООС.
Это слишком общее и абстрактное определение

В этом его плюс.

Offтопик:

Скрытый текст

Запас по фазе определяет границы устойчивости и только. То, что в вашем примере результирующая АЧХ зависит от запаса по фазе - просто случайность, следствие частотно-независимой цепи ОС.

Вид переходной характеристики уже обсуждался, например, здесь:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2401374
В этом примере можно менять запас по фазе (например, уменьшить С2 до 5 пФ), а переходная характеристика останется такой же гладкой .

Да возьмите, хотя бы активные фильтры. В зависимости от типа фильтра можно получить любую нужную переходную характеристику, и неважно, какой запас по фазе (лишь бы не свистело).

[свернуть]

[-UST-]

Спектры гармоник надо бы сравнить.

гармоник высших порядков значительно меньше становилось.

Я вижу это так. Возьмем нашего лина (1) (однополюсная компенсация для простоты) и (2) добавим на выход УН резистор на землю - полюс уйдет вверх по частоте. Теперь возьмем опять же исходную схему (1), но вместо резистора снизим крутизну ДК и пропорционально уменьшим конденсатор компенсации так, чтобы получилась идентичная (2) АФЧХ - это будет (3).
Итак, мы имеем:
-исходную схему (1) с первым полюсом f1
-схему (2) с первым полюсом f2, которая хуже (1), потому что мы дополнительно нагрузили УН, следовательно он стал менее линейным из-за большей девиации тока.
-схему (3) с первым полюсом f2, которая лучше (1), поскольку, несмотря на падение усиления внизу, токовая нагрузка на ДК и УН на ВЧ стала меньше за счет снижения корректирующей емкости, следовательно высших гармоник будет меньше.
Это не точно, но, думаю, моя мысль понятна. Исходя даже из этого примитива, говорить о повышении частоты первого полюса вообще без привязки к чему либо - бессмысленно. Об этом изначально и завел топик - часто вижу способ (2) или похожий по смыслу, при просьбе объяснить - или молчание или ссылка куда либо, где тоже нет объяснений.

[ntechmen]

Скрытый текст

Offтопик:

Вид переходной характеристики уже обсуждался, например, здесь:
https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2401374
В этом примере можно менять запас по фазе (например, уменьшить С2 до 5 пФ), а переходная характеристика останется такой же гладкой .

Конечно будет, т.к. все что нарисовано на этой иллюстрации, это апериодическое звено первого порядка.
Это хороший наглядный пример принципа коррекции на опережение.
С помощью С4 - формируется доминирующий полюс (т.к. он включен в общую цепь оос и использует все доступное к.у. системы и значительно больше других емкостей - это если на пальцах).
Инертность и порядок системы будет определятся именно им, т.к. один конденсатор (вернее RC цепь в данном случае C4R9 дает один полюс передаточной функции ) то и система будет первого порядка то есть апериодическим звеном первого порядка , с соответствующей переходной характеристикой - либо монотонной, либо апериодической, либо колебательной при недостатке запаса по фазе. что собственно и изображено на рисунке из прошлого моего поста.

Запас по фазе определяет границы устойчивости и только. То, что в вашем примере результирующая АЧХ зависит от запаса по фазе - просто случайность, следствие частотно-независимой цепи ОС.

Вы заблуждаетесь.

[свернуть]

[Teoretic]

Offтопик:

Конечно будет, т.к. все что нарисовано на этой иллюстрации, это апериодическое звено первого порядка.

Ну пусть первого.



Тогда обьясните, как звено первого порядка дает спад АЧХ разомкнутой петли 18 дБ/окт ?

[IDDQD]

Бытует (именно так, ИМ) мнение, что точка первого перегиба "разомкнутой" АФЧХ должна располагаться как можно выше по частоте и это благотворно сказывается на звуке.
Я считаю это заблуждением.

Майоров А. Динамические искажения в транзисторных усилителях НЧ.- «Радио», 1976, № 4. с. 41, 42.
Майоров А. Еще раз о динамических искажениях в транзисторных усилителях. - «Радио», 1977, № 5. с. 45—47.
https://www.vegalab.ru/content/view/47/9/
Ну и вот ещё интересная тема.

[-UST-]

Первая строчка по ссылке на сталкер:
"Основные факторы, влияющие на возникновение динамических искажений - это низкая скорость нарастания переднего фронта прямоугольного сигнала и низкая перегрузочная способность отдельных узлов усилителя и особенно - операционных усилителей на входе современных усилителей."
Дальше не читал, это бред, простите.

Статьи посмотрю, спасибо.
А впрочем, я догадываюсь - что там, в статьях. Я ведь специально привел пример для исключения неверной трактовки моего "вопроса" - разный первый полюс и одинаковая ПХ по каскадам (токи, напряжения). Т.е. инерционность обоих вариантов одна и та же.

_________________________
Прочитал статьи. Создается впечатление, что автор недостаточно глубоко изучил вопрос (просто констатирую, меня и на свете не было в то время, так что оценивать и критиковать не мне). Как он пришел к перегрузке на звуковом сигнале (!) и незаметно перешел от этого к частоте среза? Ладно, это риторика.

Итак, никто не защитит расхожую "аксиому" про первый полюс выше 20кГц? Можно считать заблуждением ?

[Svjatoslav_]

Переходная характеристика определяется видом результирующей АЧХ с ООС.

Это в голой теории. )))
Если общая ООС отводится с точки подключения нагрузки, то переходную характеристику надо снимать с учётом всех сложных реактивностей этой самой реальной нагрузки, усилитель без неё - кусок железа.

Итак, никто не защитит расхожую "аксиому" про первый полюс выше 20кГц? Можно считать заблуждением ?

Защищу аксиому, взяв палку вопроса с другого конца. )) Лучше первый полюс сдвинуть за 60 кГц, и не брать общую ООС с точки подключения нагрузки.
Ещё лучше вообще обойтись без общей ООС. Но это другая тема.

[Артс]

Итак, никто не защитит расхожую "аксиому" про первый полюс выше 20кГц? Можно считать заблуждением

Как вариант. При первом на 20к (или выше), все в исходном музматериале (разные там музгармоники и музобертоны) находится под воздействием одной и той же глубины обратной связи, в отличие от случая плавающего значения глубины обратной связи при низком первом полюсе. Имеет ли это какие-то последствия для ушей - знак вопроса.

[Александр Котов]

Offтопик:

Итак, никто не защитит расхожую "аксиому" про первый полюс выше 20кГц? Можно считать заблуждением ?

Ни кто не собирается оскорблять чувства верующих

---------- Сообщение добавлено 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было 09:21 ----------

У нас бинауральный слух, расположение право/лево и дальность мы различаем по разнице времени прихода звука. А это фаза. Потому важно сохранить её неизменной в слышимом диапазоне. Если это не так, то вне зависимости от наличия/отсутствия ООС в усилителе локализация инструментов и расположение по глубине зала пострадают.

[waso]

Offтопик:
Усилитель в тракте - далеко не самый сильно вертящий фазу на ВЧ элемент тракта. Есть еще и обрезные ФНЧ в ЦАПе, у кого-то есть темброблок, фильтры в АС. Не там ловим блох.

[Александр Котов]

Offтопик:
Так ЦАПы и АС тоже различаются между собой наличием/отсутствием каких-либо качеств. Но здесь - об УМЗЧ.

[Parakol]

90° сдвига, 60дБ петлевого -> астанецца 0.09° . с 40дБ астанецца 0.9°
Это кто-то услишит? Кроме Чака Норриса, и может Бэтмена (он же типа летучий мыш)

офф - а стабильностъ полюса при добавлении резистивной нагрузки УНу еще не проходили? А то пора бы уже