Частота первого полюса - ?

[-UST-]

Да, вот.
Предлагаю высказаться участникам форума по этому вопросу. Бытует (именно так, ИМ) мнение, что точка первого перегиба "разомкнутой" АФЧХ должна располагаться как можно выше по частоте и это благотворно сказывается на звуке.
Я считаю это заблуждением. Опровергается просто - берем лина в симуляторе, ДК-УН ОЭ-3*ВК, один вариант без каскодов в УН и ГСТ, второй каскодированный с одинаковой коррекцией. Сравниваем частоты первого полюса (разные), сравниваем покаскадно процессы ПХ при меандре на входе (одно и то же).
Причем с каскодами петлевое на НЧ больше, линейность выше, хотя полюс ниже.

Кто что скажет?

Просто уже достало из раза в раз видеть это утверждение то тут, то там.Чего-то сильно агрессивно получилось Если никто не выскажется, буду считать что я прав (я и сейчас считаю, но все ошибаются и я не исключение).
На всякий случай: имею в виду УМЗЧ с петлевым больше 40дБ на ЗЧ.

Заранее всем спасибо!

[Rondo]

А это фаза. Потому важно сохранить её неизменной в слышимом диапазоне. Если это не так, то вне зависимости от наличия/отсутствия ООС в усилителе локализация инструментов и расположение по глубине зала пострадают.

Offтопик:
Так это...Усилитель тут капля в море,если весь тракт взять и комнату сюда же.Ламповый УНЧ +-15 град. относительно 1кгц на краях диапазона всегда крутит,а так и больше часто.И ничего,как-то не особо заметно ухудшение той самой локализации и пространства,а все как раз наоборот бывает.Субъективно,естественно.Да и её,фазу,уже не раз покрутили на этапах записи и подготовки фонограммы .Но тут и правда о другом таки говорят,когда о фазе...

[-UST-]

Как вариант. При первом на 20к (или выше), все в исходном музматериале (разные там музгармоники и музобертоны) находится под воздействием одной и той же глубины обратной связи, в отличие от случая плавающего значения глубины обратной связи при низком первом полюсе. Имеет ли это какие-то последствия для ушей - знак вопроса.

Вынужден согласиться. Теоретически, если глубина ООС разная в звуковом диапазоне, то вылезут высшие гармоники, т.е. спектр перестанет быть "правильным". Тут правда не понятно - до какой глубины ООС можно говорить о спектре, т.е. при определенном петлевом гармоники просто перестанут быть заметными.
Хорошо, довод принимается для мелко-среднеОООСников.
Александр Котов и все-все-все. Возвращаюсь в который раз к моему примеру с лином (больше не буду, надоело ). Пост №10: варианты (1) и (2) будут абсолютно идентичны по Вашему "фазовому" критерию, причем вариант (2) будет хуже по нижним гармоникам. То же самое и со стабилизацией частоты полюса резистором; полюс - это лишь математическая абстракция, нужно понимать физический смысл фазовых задержек (например, накопление заряда конденсатором при возрастании на нем напряжения), что нам дает физически стабилизация полюса таким способом?
Это я еще и "верующий" ? Увольте, мне кажется наоборот: я подверг сомнению очередное "религиозное" убеждение.

[Teoretic]

По большому счету, частота первого полюса - параметр, сам по себе не показывающий ничего. Гораздо информативнее глубина ОС на верхней частоте. Зная глубину ОС на верхней частоте, мы знаем, что на более низких частотах она по крайней мере, не меньше. А где конкретно останавливается рост глубины ОС, не очень-то и важно. Достижение большой глубины ОС на низких частотах не является проблемой.

[ntechmen]

Offтопик:

Тогда обьясните, как звено первого порядка дает спад АЧХ разомкнутой петли 18 дБ/окт ?

Это график афчх усиления внутри петли оос (петлевое), не путай его с АФЧХ усилителя.

Снимите ЛАФЧХ подав на вход усилителя источник сигнала, а диаграмма строится по выходному напряжению усилителя - получите типовую ЛАФЧХ звена первого порядка, с запасом по фазе в 90 град, соответственно переходной процесс усилителя будет монотонный (ПХ -усилителя)

Исключите C4 из цепи оос, снимите ЛАФЧХ подав сигнал на вход , получите ЛАФЧХ "сложного" типа. Подайте ступенчатое воздействие, получите переходной процесс колебательного характера ("звон").

[_Сам_]

а ещё прикол в том, что даже параметр

глубина ОС на верхней частоте.

полезен только вместе с информацией об уровне искажений при разомкнутой ОС, ибо малым искажениям большая глубина ОС не нужна, а большим искажениям -- глубина не поможет.

[-UST-]

Offтопик:
Подскажите, откуда это? https://forum.vegalab.ru/attachment....1&d=1512981013

[wert]

точка первого перегиба "разомкнутой" АФЧХ должна располагаться как можно выше по частоте и это благотворно сказывается на звуке.

Если Ваш поиск будет основан только на нелинейных искажениях амплитудного спектра, тогда процесс будет длинный.
Может быть Вам поможет информация о поведении нелинейных искажений фазы при повышении частоты первого полюса Ланзар ссылка.

[-UST-]

wert, Вы приводите в пример абсолютно разные схемы, как по инерционности/скорости, так и по топологии. Это раз.
Я не понял, как это относится к теме топика. Это два.
КМК, Вы все сильно усложняете - я не согласен с Вашим представлением о нелинейностях вообще; мне кажется, Вы не в том разрезе оперируете... паразитными явлениями в усилительных приборах. Но это тема для другой дискуссии, пока мне не интересной. Это три.
Прошу прощения, если что.

[wert]

точка первого перегиба "разомкнутой" АФЧХ должна располагаться как можно выше по частоте и это благотворно сказывается на звуке.

Нелинейные искажения фазы Вам не интересны, возможно "благотворное влияние на звук" Вы написали ошибочно.
Удачи в поиске.

[ntechmen]

Offтопик:
Подскажите, откуда это? https://forum.vegalab.ru/attachment.p...1&d=1512981013

У.Титце & К.Шенк Полупроводниковая схемотехника Том 2.

[-UST-]

Спасибо.

[Yurgen]

Это я еще и "верующий" ? Увольте, мне кажется наоборот: я подверг сомнению очередное "религиозное" убеждение.

Наверное подразумевалось верование в превосходство глубокоосных усилитилей)))

Насколько мне объясняли, есть определенный баланс параметров в том числе и по глубине ОООС. И оптимум находится около величины в 40db. Что интересно в последнем усилителе от АДВ ровно столько и есть.

По поводу динамических искажений была статья в журналах Радио 1985, 5-6 номер.

[-UST-]

есть определенный баланс параметров

разомкнутой АФЧХ, который обеспечивает отсутствие динамических искажений (конкретно в этой статье речь о TIM), и глубина ОООС здесь играет не доминирующую роль - это я знаю совершенно точно. Определяющую роль играет правильная раскладка полюсов и нулей по каскадам. Можно запороть и 40дБ схему, а можно сделать нормально и 80дБ, при этом коррекцию "80дБ", конечно, запороть в плане TIM легче на порядок, чем "40дБ". Отсюда и домыслы, потому что плохих схем с глубокой ОООС неизмеримо больше, чем хороших.
Кстати, в левом нижнем углу приведенной страницы - абсолютно бессмысленный кусок текста.

Я чувствую, народ сильно волнует тема динамических искажений и спекуляции на этой почве продолжаются Топик-то вообще не об этом, но как-то свернул в эту сторону

[Teoretic]

народ сильно волнует тема динамических искажений и спекуляции на этой почве продолжаются

Потому что их пытаются связать с частотой первого полюса.
Еще в 1983 г. в ж. Радиотехника был проведен нормальный анализ динамических искажений, а также даны рекомендации по структуре усилителей, свободных от динамических искажений.
Здесь, на Веге, я пересказывал по памяти эту статью, страницы из журнала мне любезно прислал позже один из участников обсуждения.



Вкратце: динамические искажения возникают в усилителях с неудачной структурой. Есть возможность проектировать усилители, свободные от искажений этого типа.
Поэтому динамические искажения не связаны напрямую с частотой первого полюса.

[sewerin]

Фазоинтвертор крутит (да и ЗЯ - тоже), пассивные фильтры - тоже. Отражёнка со стен, пола и потолка прилетает со своей фазой.
От усилителя требуется только гармоническая чистота и интермодуляционная девственность. За счёт ОООС.

[-UST-]

Teoretic, эту статью еще не видел, спасибо.

[Svjatoslav_]

Без ООС о первом полюсе обычно не идет речь, так как полоса пропускания как правило широкая, много выше звукового диапазона. Даже если и не широкая и сигнал на выходе задержан по отношению к входному до 0,5 мкс это на звуке почти не отражается.
Совсем другое дело с глубокоОСными усилителями. Здесь важно чтобы сигнал с разомкнутой петлей ООС и замкнутой в звуковом диапазоне частот совпадали по фазе в неинвертирующем усилителе или были сдвинуты на 180 градусов в инвертирующем. А это возможно, если частота первого полюса будет в 10 раз выше верхней частоты звукового диапазона, т. е. 200 кГц. Только в этом случае не будут плодиться высшие гармоники, только в этом случае не будет шумовой подставки (из высших гармоник и их интермодуляций) о которой упоминают многие слушатели при тестировании глубокоОСных усилителей.
В глубокоОСных усилителях часто сдвигают частоту 1-го полюса с помощью 2-х полюсной и более коррекции. Да, такая коррекция позволяет сдвинуть частоту первого полюса и увеличить глубину ООС на ВЧ и измеряемые традиционным способом искажения снижаются в десятки раз. Однако звучание таких усилителей становится хуже по сравнению с обычной коррекцией, так как расширяется реальный спектр высших гармоник и на высших частотах возрастает реальный Кг примерно в 2 раза. Связано это с тем что 2-х полюсная коррекция эквивалентна резонансному контуру в звуковом диапазоне или вблизи него в цепи ООС. Фазовая характеристика с разомкнутой петлей ОС претерпевает большие искажения чем с обычной коррекцией.

Из соседней темы. И добавить нечего (выделено мной).

[begemot61]

Из соседней темы. И добавить нечего

Этих обманули, тех нагрели… То ли разом бредим, то ли спим. Каждый день, как первое апреля. И белым-бело от белых спин.

[dekko]

плохих схем с глубокой ОС неизмеримо больше, чем хороших

это да! а не с глубокой ОС их ещё больше. Гораздо больше, чем схем без ООС. Патамушта безОСники "вылизывают" на слух, а ОСники в основном "симулят" или в лучшем случае снимают спектры в полосе до 22 кГц и смотрят меандр.

[Александр Котов]

Еще в 1983 г. в ж. Радиотехника был проведен нормальный анализ динамических искажений, а также даны рекомендации по структуре усилителей, свободных от динамических искажений.

Забавный журнал, выписывал его лет 5.
Статью 83-го года, ессно, не видел. Но давно делаю именно "вариант 2" - усиление первого каскада ниже, чем всего усилителя. Просто на слух поймал когда-то эту особенность.