Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

[BesPav]

Множественные обсуждения возбудов в усилителях и выходных каскадах заставили углубиться в тему.

Итак, пролог.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73242

Коллега, спасибо!

Далее.
Смотрим АЧХ Тройки ЭП без принятия специальных мер:

Ай-яй-яй. Взлетаем.

Ну, читаем классиков, ставим резисторы в базы второго каскада.
Ух.
Для окончательного выравнивания АЧХ требуется 4k7.
Грустно.

Причина возбуда в целом понятна из предыдущей темы - работа быстрого второго каскада повторителя на емкостную нагрузку в виде входа третьего каскада.

Варианта два - тормозим второй каскад Тройки либо устраняем входную емкость третьего каскада.
Пробуем тормозить.


Ровненько.
Но 10 нФ!

Ок.
Отделяем второй каскад ЭП от первого резистором и тормозим конденсатором.


Отлично.
100 Ом + 220 пФ.


Где-то к этому же приходят коллеги вот здесь:
http://www.synaesthesia.ca/YAPOPstage.html

50 Ом + 470 пФ.

Dennis Feucht - Why circuits oscillate spuriously
Dennis Feucht _ Why circuits oscillate spuriously.pdf

[fagos]

То что вы называете выходным сопротивлением УНа в петле ООС характеризует не УН, а относится ко всему усилителю вместе с ОООС.

Я бы сказал иначе в этом случае. Характеризует УН, но с оглядкой на глубину ООС вокруг него и возможное падение петлевого, как писал BesPav. Да, неудобно и не особо показательно, имхо, но если есть необходимость можно и воспользоваться таким приемом. Но вот когда это необходимо затрудняюсь придумать, если честно.
Вот прикидочный расчет выходного сопротивления на глазок иногда может пригодиться. Без ООС естественно, через напряжение Эрли и ток, с учетом нагрузочных резисторов при их наличии.

[vladimir sim]

fagos, лишний пример вашего лукавства и абсолютного незнания предмета, потому что фактов -ноль, взамен косноязычные рассуждения непонятно о чем. Берем транзистор MPSA43 в схеме с ОЭ при режимном токе 5 ма. Коэффициент усиления такого каскада примерно 20000. Крутизна при таком токе 0,19 А/В. Делим коэфф .усиления на крутизну и получаем внутреннее сопротивление УН , независимо, есть общая ООС или нет- 20000:0,19= 105,3 ком. Вот так вот .

[fakel]

Делим коэфф .усиления на крутизну и получаем внутреннее сопротивление УН , независимо, есть общая ООС или нет- 20000:0,19= 105,3 ком. Вот так вот .

Все верно, mu=SRi верно не только для ламп, для транзисторов оно тоже выполняется

[BesPav]

независимо, есть общая ООС или нет

Самого каскада - да, но вот Петров упорно манкирует концепт-идеей ВК по схеме с ОЭ/ОИ.
Пасс с его F5, да сотни ОУ с таким выходом не дадут соврать, охватываешь каскад петлей на сколько-то там децибелов и получаешь пропорциональное уменьшение выходного сопротивления.
Естественно останутся непреодолимыми чисто физические ограничения - типа токовых возможностей транзисторов, биполярам кто-то предыдущий должен будет надуть в базу, ну и тепло никто не отменял, особенно при реактивной нагрузке.

[audiomun]

Выходное сопротивление УНа усилителя Дугласа Селфа я измерял другим способом, малосигнальным методом оно равно 0,25 Ом

То есть на выход УН в качестве нагрузки(где R22 нагрузка параллельно входу ВК) - резистор 0,25 Ома .....?? И сколько петлевого при этом потеряно ?

Offтопик:
Это выглядит как слон изнасиловал хомячка .....

Нужно смотреть с другой стороны - при равенстве Rвых и Rнагр усиление каскада уменьшается ровно в два раза .....

[vladimir sim]

Петрову никто и ничего не докажет. Помочь может только карательная медицина. Кроме того, человек имеет наглость производить анализ на основе схемы какого-то Дугласа Селфа, который давно пробухал все мозги и ныне эта схема- уровень школьного радиокружка и практической ценности для HI-FI не представляет. Она, эта схема- причина тошнотворного звучания тысяч японских ресиверов и английских усилителей, причем часто за весьма большие деньги.

[fagos]

fagos, лишний пример вашего лукавства и абсолютного незнания предмета, потому что фактов -ноль, взамен косноязычные рассуждения непонятно о чем.

И в чем же мое лукавство и незнание предмета, позвольте поинтересоваться? Пока я вижу напыщенного ворчуна, который кроме эмоций и чуши о нобелевсих лауреатах мало что полезного сказал. Зато вот повыпендриваться и показать какой он молодец - это завсегда.

Кроме того, человек имеет наглость производить анализ на основе схемы какого-то Дугласа Селфа, который давно пробухал все мозги и ныне эта схема- уровень школьного радиокружка и практической ценности для HI-FI не представляет. Она, эта схема- причина тошнотворного звучания тысяч японских ресиверов и английских усилителей, причем часто за весьма большие деньги.

А вы имеете наглость утверждать, стало быть, что схема Дугласа Селфа даже для анализа не годится. В таком случае покажите свою, которая годится и на голову выше будет. А все собравшиеся посмотрят и оценят, может спасибо скажут. Пока за громкими высказываниями я вижу лишь озлобленного человека, который пытается подальше брызнуть желчью.

[vladimir sim]

fagos, так я и показал на деле- выходное сопротивление УН в конкретном примере- 105,3 ком. Могу повторить, например для транзистора BC546, причем без симулятора. Посоревнуемся, даю вам фору. От вас ни одной конкретной цифры так и не поступило. А Шнобелевский лауреат из ваших мест, что характерно.

[fakel]

А Шнобелевский лауреат из ваших мест, что характерно.

В какой палате у нас прокурор? Там же где и Наполеон был!

[fagos]

Посоревнуемся, даю вам фору. От вас ни одной конкретной цифры так и не поступило. А Шнобелевский лауреат из ваших мест, что характерно.

В чем вы там мне фору собрались давать? И в чем я должен с вами соревноваться? И прицельном г***ометании, в котором вы так великолепны? Я вам ничего не должен, а если вам кажется иначе, то это ваша проблема. Идите за Шнобелевскими лауреатами следите дальше.

[Petr-1951]

Информация к размышлению для «знатоков» матчасти:
1. От чего зависит выходное сопротивление ВК усилителя? Если оно зависит от выходного сопротивления источника сигнала (для ВК это УН), то почему оно уменьшается с замкнутой петлей ОС если выходное сопротивление УНа не зависит от состояния петли ОС?
2. Берем формулу скорости нарастания выходного напряжения: SR= 2I*C, где I – ток плеча дифкаскада, С — корректирующая емкость Миллера между выходом УНа и его входом. А теперь задумаемся: куда течет ток перезаряда емкости С? Если выходное сопротивление УНа мало (доли Ома), то формула работает, если велико (сотни кОм или МОмы) то формула теряет смысл, работать не будет.

когда переварите, тогда, надеюсь и поймете что к чему...

[hydr]

Информация к размышлению для «знатоков» матчасти:
...................................
когда переварите, тогда, надеюсь и поймете что к чему...

Правильно ли Вы делаете? Задавая вопросы, да еще в таком тоне. Разумно было бы сначала покаяться за откровенную безграмотность:

"Ваш тест подтверждает тот факт что в петле ООС выходное сопротивление УНа ничтожно мало, что я и пытался показать ранее в ветке которую закрыли,"

Некрасиво, однако.

[audiomun]

когда переварите, тогда, надеюсь и поймете что к чему...

Ага, перевариваем - смотрим на схему Дугласа в посте #130 ..... Подаём на её вход сигнал 1 кГц чтобы выходное напряжение было 30 вольт, смотрим какое при этом напряжение сигнала на базе Q9, на выход УН(точка VAS) подключаем нагрузку R22 и смотрим - при каком значении номинала напряжение сигнала на базе Q9 увеличится ровно в 2 раза - далее делаем выводы .....

[vladimir sim]

Наш старший товаристчь подтверждает поговорку , что беда не приходит одна. В благоугодном смысле вместе со старостью приходит мудрость и благорастворение воздухов, здесь же старость наступила одна , но вместе с нищетой- духовной и материальной. Видимо, сотни статей в местные журналы "Аматор картопли" и " Вестник калгоспу" не привели к обогащению, что и вызвало в результате тяжкие последствия.

[Александр Котов]

1. От чего зависит выходное сопротивление ВК усилителя? Если оно зависит от выходного сопротивления источника сигнала (для ВК это УН), то почему оно уменьшается с замкнутой петлей ОС если выходное сопротивление УНа не зависит от состояния петли ОС?
2. Берем формулу скорости нарастания выходного напряжения: SR= 2I*C, где I – ток плеча дифкаскада, С — корректирующая емкость Миллера между выходом УНа и его входом. А теперь задумаемся: куда течет ток перезаряда емкости С? Если выходное сопротивление УНа мало (доли Ома), то формула работает, если велико (сотни кОм или МОмы) то формула теряет смысл, работать не будет.

1. Если бетта транзисторов выходного каскада = 300 (наши советские тройки), то пересчитываем нагрузку 4 ома х 300 = 1200 Ом. Это и будет входное сопротивление "тройки". Если нет нагрузочного резистора УН (между землей и входом ВК), то это кошмар - все характеристики усилителя плавают в зависимости от уровня и частоты усиливаемого сигнала.
2. Емкость заряжается и разряжается входным дифкаскадом. Ведь какое-было не было выходное сопротивление - оно при заряде и разряде одинаковое.

Offтопик:
Извиняюсь, что раскладываю с числовыми примерами, как в теме для начинающих. Ну, вопросы такие...

---------- Сообщение добавлено 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было 22:18 ----------

Offтопик:
vladimir sim, у вас с Петровым неприязненные отношения, видимо. Он публиковал несколько, оригинальных, на первый взгляд, схем в 90-х годах, я пересчитал и не стал делать. Но оскорблять-то зачем?

[vladimir sim]

Еще один адвокат. Чем же я его оскорбил- иронией, что-ли? Уж 10 человек пытались вразумить, здесь вообще-то технический форум, кроме того, есть простая логика, и почему- то человек предпочитает резвиться в чужих темах, хотя вот мои посты не вызывают раздражения у топикстартера, а посты Петрова- вызывают раздражение, поскольку абсолютно не тему, и представляют собой профанацию, причем с использованием схемных симуляторов. Александр Котов, а может быть у Вас неприязненное отношение ко мне? Никакой неприязни я не испытываю, просто нам смешно, с каким упорством человек цепляется за свои заблуждения, игнорируя разьяснения более опытных и знающих коллег. Этой истории уж года два как минимум.

---------- Сообщение добавлено 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было 00:52 ----------

Кроме того, Александр Котов, нужно отметить, что и ваш анализ двусмыслен и непрофессионален. Какие-то советские тройки с бета 300- если вы возьмете типичные мощные зарубежные транзисторы 70-80 годов- вы увидите тот же самый дикий разброс беты, таковы были технологии, но даже в самом плохом случае будет не меньше 10000. Вы беретесь рассуждать о выходном сопротивлении УН- а причем тут бета и выходной каскад? Мухи- отдельно, котлеты- отдельно. Ну и раз уж вы взялись анализировать, скажите нам , какое выходное сопротивление усилителя будет в случае двоек и троек ЭП в выходном каскаде, можно приблизительно.

---------- Сообщение добавлено 01:43 ---------- Предыдущее сообщение было 01:06 ----------

И последнее, касательно оригинальных схем г. Петрова. С его слов, там был применен выходной каскад на БСИТ КП959-960 и КП954-964. Ну ладно , хлам КП959-960 валялся за копейки везде, потому что не годился никуда, а вот КП954-964 не видел живьем никто, НИКТО. Нехорошо получается- публикация в журнале , да еще и оригинальная, а заявленные транзисторы в природе не существуют.

[audiomun]

1. Если бетта транзисторов выходного каскада = 300 (наши советские тройки), то пересчитываем нагрузку 4 ома х 300 = 1200 Ом. Это и будет входное сопротивление "тройки". Если нет нагрузочного резистора УН (между землей и входом ВК)

В железе - тройка кт3102/3107 + кт814/815 + кт818/819 без нагрузочного резистора УН, имеет входное сопротивление 1 МОм ..... Единственно, пара кт818/819 отбиралась с усилением по току 30 при 5 амперах.

[Александр Котов]

audiomun, 3102 уже поздно. Даже комплементарных пар (кроме КТ315/361 - и то условно - с учетом буквенных индексов, это всё помойка) не было в усилителе Шушурина 78 г "Радио" - что было?

---------- Сообщение добавлено 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было 00:00 ----------

Offтопик:

И последнее, касательно оригинальных схем г. Петрова. С его слов, там был применен выходной каскад на БСИТ КП959-960 и КП964-965. Ну ладно , хлам КП959-960 валялся за копейки везде, потому что не годился никуда, а вот КП964-965 не видел живьем никто, НИКТО. Нехорошо получается- публикация в журнале , да еще и оригинальная, а заявленные транзисторы в природе не существуют.

Не видел,не скажу. Киньте ссылку.

---------- Сообщение добавлено 00:05 ---------- Предыдущее сообщение было 00:02 ----------

Offтопик:

Этой истории уж года два как минимум.

Но виноват я?? Какая неприязнь, меня зовут Котов, его - Петров. А sim?

---------- Сообщение добавлено 00:11 ---------- Предыдущее сообщение было 00:05 ----------

ваш анализ двусмыслен и непрофессионален. Какие-то советские тройки с бета 300

Ну возьмите любое другое число. Что изменится? Мы сейчас имеем другую элементную базу и ее используем.
Иногда неплохо и по умному:
http://akotov.narod.ru/smallest_protect.html
http://akotov.narod.ru/autohifi.html

[vladimir sim]

Да не надо отьезжать- не видел, не знаю. Европа { если не брать полувоенные и дорогие Semelab и SGS-Thomson и Tesla} производила бесчисленные вариации на тему KT814-819 , КТ639-644-961, КТ502-503 с теми же особенностями и пороками. В умелых руках этого хватало- если не жлобить и параллелить выходники штук по 5 - для качественных усилителей 150W/4 Ом с Кг=0,001% , абсолютно не напрягаясь. Так что ничем СССP не был хуже- в 1987 году появились KT841-842, КТ850-855, КТ864-865- а вот это уже был серьезный отрыв от Европы, которая кроме BD711-712 так ничего и не создала. Так что не надо тут заливать про тройки с бета 300{ 10x5x6- так что ли?}. Статьи Петрова были в журнале Радио, да еще и с параметрами. Как можно было в качестве драйвера использовать КП959-960, когда бета падала до 10 при токе 20 ма, а выход там был ЭП- двойка. Про мифические выходные КП954-964 я вообще молчу, потому что производство БСИТ было какой-то ведомственной аферой- они горели и взрывались от любого чиха, их и свернули по - тихому.

[audiomun]

в усилителе Шушурина 78 г "Радио" - что было?

Даже там не настолько всё плохо, смотрим - кт209м + кт801б + кт805а итого получается 40×20×15=12000 раз, и входное сопротивление тройки будет 0,004×12000=48 кОм, что не так уж плохо, особенно с учётом кт602б перед выходной тройкой .....