Страница 5 из 22 Первая ... 3456715 ... Последняя
Показано с 81 по 100 из 426

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.764

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Множественные обсуждения возбудов в усилителях и выходных каскадах заставили углубиться в тему.

    Итак, пролог.
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73242

    Коллега, спасибо!

    Далее.
    Смотрим АЧХ Тройки ЭП без принятия специальных мер:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V fast 1.png 
Просмотров:	1560 
Размер:	145,8 Кб 
ID:	305906
    Ай-яй-яй. Взлетаем.

    Ну, читаем классиков, ставим резисторы в базы второго каскада.
    Ух.
    Для окончательного выравнивания АЧХ требуется 4k7.
    Грустно.

    Причина возбуда в целом понятна из предыдущей темы - работа быстрого второго каскада повторителя на емкостную нагрузку в виде входа третьего каскада.

    Варианта два - тормозим второй каскад Тройки либо устраняем входную емкость третьего каскада.
    Пробуем тормозить.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V slow 1.png 
Просмотров:	1239 
Размер:	146,2 Кб 
ID:	305907

    Ровненько.
    Но 10 нФ!

    Ок.
    Отделяем второй каскад ЭП от первого резистором и тормозим конденсатором.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100+220.png 
Просмотров:	1403 
Размер:	139,6 Кб 
ID:	305908

    Отлично.
    100 Ом + 220 пФ.


    Где-то к этому же приходят коллеги вот здесь:
    http://www.synaesthesia.ca/YAPOPstage.html

    50 Ом + 470 пФ.

    Dennis Feucht - Why circuits oscillate spuriously
    Dennis Feucht _ Why circuits oscillate spuriously.pdf
    Последний раз редактировалось BesPav; 29.11.2017 в 19:22.

  2. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.390

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей


    Offтопик:
    Ага, горят. А потом удивляемся, зачем это в дорогих хороших усилах по десятку и более выходных транзисторов на плечо.

  3. Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    3.617

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Но повторяю, линейный усилитель для НЧ звена - сейчас уже полный анахронизм во всех отношениях. Если для полнополосного усилителя предельного качества ещё может иметь смысл его делать линейным, то для НЧ - давно уже нет.
    Ну так пока нет референсного примера, вот и приходится мучаться с линейными ;)

  4. Частый гость Аватар для Юрий_Uri
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    35
    Сообщений
    372

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей


    Offтопик:
    Ну да, сказанул. Я про время установления, например. Вы ведь придерживаетесь мнения, что чем оно меньше, тем лучше? Что до меня, то - не знаю. Может быть, если мне кто-нибудь разжует, как влияет время установления на точность передачи НЧ сигнала, то и я буду того же мнения.
    Вроде проще некуда. Стабилизация нагрузки УН-а, сужение полосы "качания" полюса.
    Однако... для меня все проще некуда в совсем другую сторону - добавляя резистор в нагрузку УН, Вы просто добавляете линейную нагрузку к уже существующей (которая остается на месте со своей нелинейностью). Ситуация ухудшается, т.к. транзисторы УН отдают ток теперь еще и в резистор, соответственно размах его больше и больше нелинейность, вносимая этими транзисторами. Картинка будет красивая - высокий полюс с малой девиацией по частоте, но реально будет только хуже. Выражаясь образно: Вы просто "замаскируете" для "глаз" нелинейность нагрузки УН линейным резистором. Перестанет быть видно, но не перестанет быть.

  5. Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1.102

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Картинка:
    Вложение 305933
    Это те самые типичные 470 кОм и 15 пФ на плечо (для двух плеч номиналы изменятся вдвое, будет очень близко к упомянутым "Rser = 220k и Cpar =33p")

    Серое - импеданс на входе "тройки": на НЧ - 470 кОм, потом емкостной спад до rb входных транзисторов
    если бы было так как Вы рассуждаете, то АЧХ типовых ОУ с разомкнутой петлей имело бы совсем другой вид
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ типового ОУ по Корсакову.png 
Просмотров:	132 
Размер:	37,5 Кб 
ID:	350752

  6. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.764

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    если бы было так как Вы рассуждаете, то АЧХ типовых ОУ с разомкнутой петлей имело бы совсем другой вид

    Offтопик:
    В огороде бузина, а в Могилеве - дядька.


    Во-первых, 33 пФ на кристалле - это неприлично много и никто в здравом уме и трезвой памяти столько делать не будет.
    Во-вторых, 470k на кристалле - это неприлично мало и никто опять.
    В третьих, транзисторы выходного буфера на кристалле имеют минимум на порядок большее быстродействие, читай fT, нежели их корпусированные собратья конской по меркам кристаллов мощностью.
    В четвертых на кристалле принципиально отличаются паразитные параметры схемы, опять не меньше порядка.
    Ну и в пятых, при заданной плотности тока коллектора низковольтные транзисторы ОУ опять получают кратную фору в fT.

    А вообще - идите и учите матчасть.
    http://cmosedu.com/jbaker/papers/tal...esentation.pdf

  7. Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1.102

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2415262
    BesPav
    Например, если источнику сигнала приписать Rser = 220k и Cpar =33p (что вполне привычно по выходам УНа), то без притормаживания не так уж и страшно получается:
    Не Ваш ли это пост?
    То Вы проверяете ВК от источника напряжения (УН), то вдруг соглашаетесь с Вадимом что надо проверять от ИТ
    Определитесь, прежде чем отсылать учить матчасть

  8. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.764

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Не Ваш ли это пост?
    Ваше умение передергивать тему и переворачивать фрагменты постов хорошо известно, поэтому давайте сразу к делу:
    Какое отношение имеет 10А повторитель на дискрете к опенлупу ОУ?

    Виктор в своем посте описывает характер выходного СОПРОТИВЛЕНИЯ нескольких последовательно включенных повторителей, опять к делу - где вы их столько видели в ОУ?

  9. Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1.102

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Что Вы привязались к ОУ, я написал это как вытекающее последствие из такого подхода. Достаточно в ОУ иметь ВК с одним повторителем и частотой среза 20 кГц, как с разомкнутой петлей будет 2-х горбая АЧХ с наклоном 12 дБ/окт c 20 кГц (или с другой, неважно).
    Вижу что в бузине Вы хорошо разбираетесь...
    Для начала разберитесь с классическим усилителем с однополюсной коррекцией, чем определяется этот полюс, имеет ли к нему отношение входная емкость ВК
    Напомню что для факела Вы насчитали входное сопротивление ВК:

    «Первое правило волшебника - gain stage должен работать в максимально тепличных условиях и очень желательно на активную нагрузку.
    4 Ом * 250 * 200 * 150 = 30 000 000 = 30 МОм

    2SC3503, 2SC5171, MJL4281»
    Но даже с таким выходным сопротивления как 220 кОм УН никак не может быть источником тока для нагрузки 30 МОм. Откройте ту самую матчасть, постройте нагрузочную характеристику и убедитесь, а тем более в петле ООС когда выходное сопротивление УНа существенно снижается
    p.s.
    Вот здесь я привел измерение выходного сопротивление УНа классического усилителя Дугласа Селфа с разомкнутой петлей. Оно равно всего 10 кОм. Если найдете ошибку, сообщите.Выходное сопротивление УНа в составе усилителей_матчасть.pdf
    p.s. чтобы не плодить посты продолжу в этом.
    в приведенном файле я показал что выходное сопротивление УНа с разомкнутой петлей всего 10 кОм, а не МОмы как некоторые думают
    А теперь пойдем по пути управления ВК от ИТ с выходным сопротивлением 230 кОм
    для этого в схеме Селфа меняю базовые резисторы ВК со 100 Ом на 430 кОм (параллельно это 215 кОм плюс выходное УН=10 кОм итого примерно те же 230 кОм) и делаю смещение для ВК чтобы ток покоя был 100 мА, что получаем
    получили то что я показал в http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2653917
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Self-Kors_220k_Bode.png 
Просмотров:	20 
Размер:	37,0 Кб 
ID:	350827  
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 23.07.2019 в 20:30.

  10. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    АЧХ типовых ОУ с разомкнутой петлей имело бы совсем другой вид
    Всем будет намного проще, если Вы расскажете, что Вы подразумеваете под "типовым ОУ".

    Потому как пока что увязать Ваше утверждение с реальностью не представляется возможным.
    У типового ОУ (по крайней мере, на "типовом" уровне обсуждения) АЧХ петлевого определяется характеристикой УН. Формируется она посредством миллеровской коррекции.
    Результат (в контексте обсуждения) - ровно такой-же, как и в сабжевом случае - емкостной характер выходного сопротивления УН даже без упомянутой RC цепи ("Миллер" перенимает управление выходным импедансом УН).
    Так что в рассуждениях ничего ровным счетом не меняется.


    Но самое смешное тут не это. А то, что принудительное введение такой цепи RC цепи в "миллеровский УН" качественно не меняет ничего!
    Т.е. если такой УН нагрузить емкостью, его спад не станет 12 дБ/окт вместо 6 дБ/окт, а так и останется 6 дБ/окт!
    Это кстати элементарно осознать, совместив три словосочетания
    1. Выходное сопротивление УН - емкостное;
    +
    2. Нагрузка (дополнительный конденсатор) - емкость;
    =
    3. делитель напряжения.

    Ну чуть снизится частота среза (+ станет покрасивее спад на очень высоких частотах, там, где усиления транзистора УН уже недостаточно для эффективной работы местной "миллеровской" петли ОС).



    *
    Так что или рисуйте схему, на основании которой сделали свой вывод (причем неплохо было бы пояснить, почему считаете ее "типовой");
    Либо найдите реально типовую схему и повторите свой анализ для нее;
    Либо ищите ошибку в своих рассуждениях.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 23.07.2019 в 16:48.

  11. Лишен права ответа (до 07.10.2019) Аватар для vladimir sim
    Регистрация
    17.02.2014
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    812

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Petr-1951, развернутый, упорный , многократный бред в благословенные времена CCCP, условия коего в Ваших забытых божьим промыслом местах компактного проживания сохраняются, являлся основанием для принудительной госпитализации. Предлагаю доказать теорэму, што 2х2- где-то сэм- восэм.

  12. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.725

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Мда... Цирк новый, а клоуны все те же

  13. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.764

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Что Вы привязались к ОУ, я написал это как вытекающее последствие из такого подхода. Достаточно в ОУ иметь ВК с одним повторителем и частотой среза 20 кГц, как с разомкнутой петлей будет 2-х горбая АЧХ с наклоном 12 дБ/окт c 20 кГц (или с другой, неважно).
    Конечно, уже не один раз писАно, что характеристика петлевого должна быть сформирована без участия полюса ВК.
    У вас на картинке этот полюс в нем участвует, вроде, на первый взгляд, да и нехай, пусть будет.

    А теперь простой вопрос - зависит ли fT от тока коллектора? Зависит. Что с полюсом будет? Болтаться он будет от тока нагрузки как gовно в проруби. Чем это чревато надо рассказывать?

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Напомню что для факела Вы насчитали входное сопротивление ВК:
    Но даже с таким выходным сопротивления как 220 кОм УН никак не может быть источником тока для нагрузки 30 МОм.
    Да наоборот же! Нагрузка УНа должна быть существенно меньше входного сопротивления ВК ибо прараллельное сопротивление резисторов и/или конденсаторов в зависимости от частоты.

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    выходное сопротивление УНа существенно снижается
    Ну да, выходное сопротивление каскада с общей базой или с общим эмиттером будет низким, ну рассказывайте дальше, хорошая тема для новой серии комиксов получается... Может для начала определитесь, сколько у транзистора входов?

  14. Лишен права ответа (до 07.10.2019) Аватар для vladimir sim
    Регистрация
    17.02.2014
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    812

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    BesPаv, в соответствии с принципом реализации сверхценных идей, фходов {Petr-1951} у транзисторов ровно два.

  15. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.764

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от vladimir sim Посмотреть сообщение
    два.
    А тогда, стало быть, третья нога - выход! И впихиванию невпихуемого должен сопротивляться сурово!
    Задний-то проход - это выход, а не вход...
    А ежели у егойного {Petr-1951} транзистора сопротивления этому впихиванию нету, то и не транзистор это вовсе, а гомосексуалист какой-то!

  16. Частый гость Аватар для Юрий_Uri
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    35
    Сообщений
    372

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    сколько у транзистора входов?
    А у диода сколько?
    А вообще это от полярности зависит! Если ток втекает, то вход, а если вытекает, то выход!

  17. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.764

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Юрий_Uri Посмотреть сообщение
    А у диода сколько?

    Ну влей ему во второй! Много влилось противному али сопротивляется?

  18. iN The FED We tRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    9.349

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    А тогда, стало быть, третья нога - выход! И впихиванию невпихуемого должен сопротивляться сурово!
    Задний-то проход - это выход, а не вход...
    А ежели у егойного {Petr-1951} транзистора сопротивления этому впихиванию нету, то и не транзистор это вовсе, а гомосексуалист какой-то!
    Это "золотой транзистор"
    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Очень важно, структура "золотого транзистора" - связка транзисторов ОЭ-ОК со сто процентной ОС.
    http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2244210

  19. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.764

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    Это "золотой транзистор"

    Offтопик:
    Ну хоть не «золотой дождь» и на том спасибо...
    Но вот нафига нам элемент со 100% ООС в каскаде усиления? Может и совсем gain stage выкинуть, чего там...
    Снявши голову, как говорится...
    Мы тут от «Миллера» пытаемся избавиться, нам «Эрли» тут мешается, а они еще со своим золотом лезут...
    You know first hand, overbitter criticizm, overbaked sarcasm, выражаясь политкорректно, хотя вот Сергей Викторович один из немногих, кто неприкрыто в этом честен и контрлиберально прямолинеен - дебил, @ля (С).

  20. Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1.102

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Всем будет намного проще, если Вы расскажете, что Вы подразумеваете под "типовым ОУ".

    Либо найдите реально типовую схему и повторите свой анализ для нее;
    Либо ищите ошибку в своих рассуждениях.
    откройте любой даташит на ОУ скорректированный до единичного усиления в котором приведен график АФЧХ с разомкнутой петлей ООС. Вот первые попавшиеся на глаза
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ_AD840.png 
Просмотров:	16 
Размер:	40,7 Кб 
ID:	351264Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ_LT1220.png 
Просмотров:	12 
Размер:	45,8 Кб 
ID:	351265Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ_LT1354.png 
Просмотров:	16 
Размер:	47,6 Кб 
ID:	351266Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ_AD825.png 
Просмотров:	15 
Размер:	50,9 Кб 
ID:	351267 думаю достаточно...

  21. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    откройте любой даташит на ОУ скорректированный до единичного усиления в котором приведен график АФЧХ с разомкнутой петлей ООС. Вот первые попавшиеся на глаза

    Offтопик:
    Уж извините, но очень сложно поддерживать диалог в ключе
    - Колеса у вас не так крутятся. Потому как если бы они крутились, как у "типового паровоза", машина на кочках не подскакивала бы

    - Помилуйте, а как, по вашему, крутятся колеса у паровоза? (подразумеваешь, ну там, особенности передачи тяги, трансмиссии, подшипников, обоснованность необходимости шин и т.п.)

    - Да посмотрите на любой паровоз, у него колеса крутятся _по кругу_!!

    Ну и что теперь рассказывать, что в автомобиле колеса тоже крутятся "по кругу". И получить ответ
    - Э.. а вот в паровозе есть "чух-пых"!

    *
    Давайте Вы все-же попробуете разбераться, как работает "типовой ОУ" (подразумевается, как именно формируется его петлевое усиление). А когда это Вам станет ясно, вы еще раз прочтете ответ уже данный Вам (поскольку я меня нет желания выдумывать какими бы такими другими/более понятными словами описать достаточно тривиальный процесс). Если Вам все еще не будет понятно, в чем Ваша ошибка, просто промоделируйте влияние обеспечения емкостного сопротивления в цепи раскачки ВК на формирование петлевого усиления.

    **
    Короче говоря. Вы утверждали, что будет как на миниатюре в посте. Вот и попробуйте показать на типовой модели ОУ (хотите - уравнениями, хотите - в симуляторе), что там где действительно "по умолчанию" как на приведенных Вами типовых картинках, там после обеспечения емкостного импеданса раскачки ВК, характеристика спада вдруг окажется с двумя "коленами" и фазой под 180° в полосе усиления.

    ИМХО, это бессмысленное занятие. Потому что
    1. в "типовом случае" там уже имеется "емкостной импеданс раскачки ВК". Так что ничего добавлять не нужно
    2. если даже добавить RC цепь на выход УН - ничего не изменится.
    Но чтоб это стало ясно нужно не только прочитать, но и понять данный вам ранее ответ.

    Как уже отмечалось, продолжать диалог, когда оппонент игнорирует ответы (то есть, по сути, поощрять монолог собеседника) нет особого желания.

    ***
    Кстати, Ваши картинки хороши. В свое время я пытался воспроизвести подобные на моделях ОУ в симуляторе. Если постараться сделать это не в "общем виде", а сколько-нибудь точно, то при этом порой выясняются довольно забавные вещи, вроде неминимальнофазового поведения ОУ та тех частотах, где от них этого обычно еще не ждут.
    А самое смешное, что модели ОУ в симуляторе практически никогда не включают подобные эффекты. При том, что порой они вылазят боком в реальных конструкциях.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 29.07.2019 в 23:12. Причина: поправил ссылку на миниатюру от оппонента

Страница 5 из 22 Первая ... 3456715 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •