Страница 3 из 22 Первая 1234513 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 426

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Множественные обсуждения возбудов в усилителях и выходных каскадах заставили углубиться в тему.

    Итак, пролог.
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73242

    Коллега, спасибо!

    Далее.
    Смотрим АЧХ Тройки ЭП без принятия специальных мер:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V fast 1.png 
Просмотров:	1616 
Размер:	145,8 Кб 
ID:	305906
    Ай-яй-яй. Взлетаем.

    Ну, читаем классиков, ставим резисторы в базы второго каскада.
    Ух.
    Для окончательного выравнивания АЧХ требуется 4k7.
    Грустно.

    Причина возбуда в целом понятна из предыдущей темы - работа быстрого второго каскада повторителя на емкостную нагрузку в виде входа третьего каскада.

    Варианта два - тормозим второй каскад Тройки либо устраняем входную емкость третьего каскада.
    Пробуем тормозить.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V slow 1.png 
Просмотров:	1285 
Размер:	146,2 Кб 
ID:	305907

    Ровненько.
    Но 10 нФ!

    Ок.
    Отделяем второй каскад ЭП от первого резистором и тормозим конденсатором.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100+220.png 
Просмотров:	1447 
Размер:	139,6 Кб 
ID:	305908

    Отлично.
    100 Ом + 220 пФ.


    Где-то к этому же приходят коллеги вот здесь:
    http://www.synaesthesia.ca/YAPOPstage.html

    50 Ом + 470 пФ.

    Dennis Feucht - Why circuits oscillate spuriously
    Dennis Feucht _ Why circuits oscillate spuriously.pdf
    Последний раз редактировалось BesPav; 29.11.2017 в 19:22.

  2. Частый гость Аватар для Юрий_Uri
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    35
    Сообщений
    385

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    А вот вопросик... на что влияют и для чего стоят резисторы параллельно УН на землю. Много где видел, но не могу понять, какую роль они выполняют, кроме уменьшения петлевого на НЧ и дополнительной нагрузки УН (т.е. одни минусы). В частности, хотелось бы услышать ув. sia2, как одного из наиболее компетентных для меня специалистов, и к тому же - в СЛ эти резисторы есть, ЕМНИП.

  3. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Эти резисторы стоят в основном для обеспечения "привязки" потенциала на входе выходного каскада к "земле" во время включения/выключения питания.
    Поэтому номинал их берут по возможности больше, чтобы влияние на работу в "нормальных" режимах было невелико. Совсем без них - легко получить почти полное питание постоянки на выходе при обесточивании УН, из-за токов утечки и разности базовых токов первой ступени ВК.
    Последний раз редактировалось sia_2; 27.11.2017 в 09:12.

  4. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Формально (ага, по симулятору) третий каскад сделает выходной импеданс "квадратно индуктивным" (рост с частотой вторым порядком), что даст генерацию даже на чисто активную нагрузку. Ну и опять-же, это указание на то, как снять эту зависимость - сделать нагрузку индуктивной (выходной фильтр).
    Виктор, то есть, в терминах импедансов, очень желательно иметь "емкостной" характер импеданса источника на входе второго каскада?
    Естественно, на достаточно высоких частотах, скажем выше 1 МГц.
    Таким образом на выходе второго каскада повторителя получится "активный" импеданс, а на выходе третьего повторителя - "индуктивный" первого порядка.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Но в общем случае, это вроде как прописная истина, что в сколько-нибудь сложных случаях импеданс на входе ЭП стоит формировать (или как минимум проверять на приемлемость), а уже потом, если "втупую" не складывается (читать: если проблему не получилось исключить как вид), пытаться лечить "припарками".
    То есть, как альтернативный вариант, на входе Тройки необходимо сформировать нечто, спадающее по импедансу с частотой вторым порядком?

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Альтернативный вариант - поставить выходники с гораздо большей емкостью (и/или низкой ft, чтоб нагрузка всего УНЧ на ВЧ передавалась на вход второго каскада, на частоты, где его импеданс еще не индуктивный) - и исключить проблему
    Медленные (сравнительно) 21193/21194 не такие уж и медленные.
    Попробовал гораздо бОльшие емкости вокруг третьего каскада повторителя. Очень уж они нужны большие.
    Не вариант.

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Позволю себе изложить скромное замечание по вопросу возбудов в схемах:
    на мой взгляд защищать от самовозбуждения желательно "любой отдельно взятый"(С) (Классик М-Л, не Марк Левинсон) транзистор в отдельности, т.к. из-за непредсказуемого поведения их реактивностей засвистеть может и одинокий элемент.
    Ну да, можно на ровном месте упереться в генератор Колпиттца.
    ;)

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Это иллюстрация того, что выходная тройка - несколько сложнее, чем "давайте поставим три ЭП - получим зверское усиление по току и высокий входной импеданс"
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Ну да, добиться от "тройки" надежной и стабильной работы, не вводя заметных по номиналу резисторов в базы выходных (которые, в частности, сильно ухудшают линейность при больших токах), не так-то просто.
    Собственно ради публичного рассмотрения этого вопроса тема и открыта.

  5. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Оно уже запоздало - выбор транзисторов для линейных усилителей сильно сузился, и, при желании сделать приличный выходной каскад, приходится кропотливо выжимать максимально достижимые в плане линейности/частотных характеристик свойства из того, что есть, а это требует хорошего приборного оснащения и определенной культуры проектирования конструктивного исполнения. Дальше с элементной базой для линейных усилителей будет только хуже, поэтому тратить время на них сейчас IMHO уже потеряло смысл. Тем более, учитывая "гонку низкоомности" в акустике, когда требования к току все растут, и ямы импеданса приблизились к 1 Ому, а то и ниже (встречалось даже 0.53), выходит, что с учетом этих тенденций в "колонкостроении" перспективнее улучшать ключевые - там меньше проблем с обеспечением больших токов. См. к примеру, ML 53, который играет лучше "линейного" 33.
    Последний раз редактировалось sia_2; 27.11.2017 в 11:41.

  6. Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Сообщений
    1.154

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Эти резисторы стоят в основном для обеспечения "привязки" потенциала на входе выходного каскада к "земле" во время включения/выключения питания.
    Это может иметь значение для усилителей без ОООС и не только при включении/выключении, но и при нормальной работе.
    В усилителях с ОООС их ставят для повышения частоты первого полюса усилителя до охвата его ОООС. Некоторые конструкторы УМЗЧ, имхо, считают что это улучшает звучание усилителя. Но на самом деле эти резисторы в усилителях класса АВ лишь способствуют расширению спектра нелинейных искажений УМЗЧ.
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой усилитель: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  7. Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    3.637

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    перспективнее улучшать ключевые - там меньше проблем с обеспечением больших токов. .
    А нет случайно в планах публикации примера как надо делать?

  8. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Когда-нибудь потом возможно, но точно не сейчас.

  9. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.821

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Эти резисторы стоят в основном для обеспечения "привязки" потенциала на входе выходного каскада к "земле" во время включения/выключения питания.
    Нигде не видел, чтобы они стояли между выходом УН и его входом или между выходом УН и входом ДК, как ставят конденсатор коррекции Скорр, там работает эффект умножения емкости, аналогично сработает и эффект умножения сопротивления, а ток, ответвляемый в это сопротивление, останется прежним, т.е. это сопротивление можно увеличить, уменьшив девиацию тока через УН, тем самым снизив его искажения еще до охвата ОООС. Почему так не делают? Или я не прав в своих рассуждениях?

  10. Частый гость Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    60
    Сообщений
    427

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Юрий_Uri Посмотреть сообщение
    А вот вопросик... на что влияют и для чего стоят резисторы параллельно УН на землю.
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Эти резисторы стоят в основном для обеспечения "привязки" потенциала на входе выходного каскада к "земле" во время включения/выключения питания.
    Еще их ставят, чтобы уменьшить влияние нелинейной проходной емкости УН и нелинейности нагрузки УН.

  11. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Оно уже сильно запоздало - выбор транзисторов для линейных усилителей сильно сузился
    Сергей Игоревич, бесспорно, «лучшие из лучших» 2SC3400/2SA1406 вместе с 2SC3955/2SA1540 практически недоступны.
    Однако, 2SC3503/2SA1381 с индексом F ОнСеми (Фэйрчальдом) выпускаются и более-менее доступны за вменяемые деньги.
    Тошибовские 2SC5171/2SA1930 и 2SC4793/2SA1837 легко заменяются KSC2690A/KSA1220A.
    Выходников много разных, начиная со вполне доступных MJL/MJW/NJL/NJW и до экзотических в наших краях LAPT от Sanken типа 2SC2922/2SA1216.

    Дальше только хуже - думаю всем понятно.

    С ключевыми как-то неоднозначно. Вроде как все к этому идет и сомнений в Марках Левинсонах нет, а вот к простому народу оно опускается в виде TPA3116D2, что не особо-то и показательно.
    В целом подходы понятны, увеличивать частоту и токовые возможности драйверного каскада, быстрый АЦП на выходе и замыкание петли обратной связи в цифровом виде.
    Представляется реализация на уровне кристалла, максимально приближенного к собственно запитываемой катушке.
    Тут же вспоминается и FDS от Clarion:
    http://www.clarion.com/ru/ru/product...em/technology/

    Вряд ли тут будет что-то для «делания своими руками», максимум - строительные модули по типу Hypex.

  12. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    По "линейным" предвыходным транзисторам - очень часто современные кристаллы имеют существенно худшие частотные свойства и емкости по сравнению с теми, что под этими же названиями было раньше. Причем, речь именно о заведомо оригинальных продуктах - это последствия перевода в изолированный корпус (с худшим теплоотводом) при необходимости сохранения ОБР.
    У "полностью цифровых" усилителей (FDA) - самое узкое место именно АЦП для ООС, уж очень специфические к нему требования в отношении сочетания быстродействия, отношения сигнал/шум и линейности, причем в присутствии ВЧ.
    Последний раз редактировалось sia_2; 27.11.2017 в 13:21.

  13. Частый гость Аватар для Юрий_Uri
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    35
    Сообщений
    385

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Johny Посмотреть сообщение
    Поведение усилителя в области малых времен существенно улучшается! Линейность на "большом" сигнале также возрастает.
    Абсолютно бездоказательно. Все процессы в номинальном режиме остаются такими же, как и без резисторов, значит линейность только ухудшается с их установкой. Это элементарная физика.
    Я не зря побеспокоил этим простым вопросом Сергея Игоревича, как обладающего достаточным авторитетом. Много раз меня пытались убедить, что эти резисторы что-то линеаризуют в динамике или помогают сбросу базового заряда, и т.д. т.п.
    Спасибо, Сергей Игоревич!

  14. Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Сообщений
    1.154

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Юрий_Uri Посмотреть сообщение
    Абсолютно бездоказательно. Все процессы в номинальном режиме остаются такими же, как и без резисторов, значит линейность только ухудшается с их установкой. Это элементарная физика.
    Это не относится к УМЗЧ без ОООС. В них связка УН-ВК является главным ограничителем полосы усиления. Чтобы не было завала АЧХ на частоте 20 кГц, необходимо, чтобы частота первого полюса УМЗЧ была в несколько раз выше этой частоты. Это достигается (в числе прочих способов) включением резисторов на выходе УН.
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой усилитель: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  15. Частый гость Аватар для Юрий_Uri
    Регистрация
    06.12.2012
    Адрес
    Омск
    Возраст
    35
    Сообщений
    385

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    Это не относится к УМЗЧ без ОООС
    Само собой, спасибо за уточнение - я упустил обозначить, что все сказанное относится к УМ с достаточной глубиной ОООС. Безооснику эти резисторы необходимы априори, поскольку задают Ку/полосу.

  16. Частый гость Аватар для Антиламповик
    Регистрация
    22.11.2006
    Адрес
    Днепропетровск
    Возраст
    37
    Сообщений
    217

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Если подытожить: нет смысла ставить в тройку быстрый второй каскад с минимальными ёмкостями - придётся "довешивать" несколько сотен пик. Поэтому если нужен "быстрый" ВК - нужна двойка и УН с током покоя миллиампер 30
    Новый чайник...

  17. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.821

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Антиламповик Посмотреть сообщение
    Если подытожить: нет смысла ставить в тройку быстрый второй каскад с минимальными ёмкостями - придётся "довешивать" несколько сотен пик.
    Довешиваемая емкость - линейна, внутренняя Скб - нет

  18. Частый гость Аватар для Антиламповик
    Регистрация
    22.11.2006
    Адрес
    Днепропетровск
    Возраст
    37
    Сообщений
    217

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    В шапке "успокаивают" тройку ВК дополнительными резисторами по 100 Ом и конденсаторами в 220 пик на плечо. Я об этом.
    Новый чайник...

  19. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Антиламповик Посмотреть сообщение
    нет смысла ставить в тройку быстрый второй каскад с минимальными ёмкостями
    А тут все зависит от поставленных целей.
    Если пытаться сделать «хорошо» - то это один из немногих вариантов более-менее надежно успокоить Тройку.

    Поставленная емкость в 470 пФ хоть и незначительно изменяется от приложенного к ней напряжения, но делает это в существенно меньших пределах, нежели емкость коллекторного перехода низкочастотных транзисторов.

    Вот, для сравнения транзисторная Cob:


    А вот от одного из конденсаторов Yageo:


    Вот один из простых вариантов оценки стабильности выходного каскада:


    Рисуем график V(out) и смотрим.

  20. Старый знакомый Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    29
    Сообщений
    860

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Рисуем график V(out) и смотрим.
    Получится выходной импеданс?
    Денис.

  21. Частый гость Аватар для Антиламповик
    Регистрация
    22.11.2006
    Адрес
    Днепропетровск
    Возраст
    37
    Сообщений
    217

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Я согласен с тем, что дополнительная ёмкость будет линейна, но если учесть то, что и ёмкость последней ступени ВК также будет меняться от амплитуды сигнала (а это нагрузка второй ступени) - то может получиться правильнее при нелинейной ёмкости второй ступени (то есть при росте амплитуды одновременнно растут ёмкости всех ступенек).
    А предложенный метод оценки как раз не учитывает изменения Uк-б.
    Новый чайник...

Страница 3 из 22 Первая 1234513 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •