Страница 2 из 22 Первая 123412 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 426

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Множественные обсуждения возбудов в усилителях и выходных каскадах заставили углубиться в тему.

    Итак, пролог.
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73242

    Коллега, спасибо!

    Далее.
    Смотрим АЧХ Тройки ЭП без принятия специальных мер:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V fast 1.png 
Просмотров:	1615 
Размер:	145,8 Кб 
ID:	305906
    Ай-яй-яй. Взлетаем.

    Ну, читаем классиков, ставим резисторы в базы второго каскада.
    Ух.
    Для окончательного выравнивания АЧХ требуется 4k7.
    Грустно.

    Причина возбуда в целом понятна из предыдущей темы - работа быстрого второго каскада повторителя на емкостную нагрузку в виде входа третьего каскада.

    Варианта два - тормозим второй каскад Тройки либо устраняем входную емкость третьего каскада.
    Пробуем тормозить.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	V slow 1.png 
Просмотров:	1283 
Размер:	146,2 Кб 
ID:	305907

    Ровненько.
    Но 10 нФ!

    Ок.
    Отделяем второй каскад ЭП от первого резистором и тормозим конденсатором.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100+220.png 
Просмотров:	1444 
Размер:	139,6 Кб 
ID:	305908

    Отлично.
    100 Ом + 220 пФ.


    Где-то к этому же приходят коллеги вот здесь:
    http://www.synaesthesia.ca/YAPOPstage.html

    50 Ом + 470 пФ.

    Dennis Feucht - Why circuits oscillate spuriously
    Dennis Feucht _ Why circuits oscillate spuriously.pdf
    Последний раз редактировалось BesPav; 29.11.2017 в 19:22.

  2. Старый знакомый Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    29
    Сообщений
    860

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    BesPav, А как будут выглядеть графики, если выходникам в базы включить резисторы Ом по ... 5-10 ?
    Денис.

  3. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Ломатель Посмотреть сообщение
    BesPav, А как будут выглядеть графики, если выходникам в базы включить резисторы Ом по ... 5-10 ?
    Да, можно и их прибавить.
    Наилучший случай получается вот такой:


    Но есть и серьезный минус.
    На этих резисторах при пиковых расчетных токах в районе нуля потеряется 0,5-0,7 Вольта и можно легко угодить в класс Б.

  4. Особо опасный рецидивист Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    48
    Сообщений
    3.159

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Ну а насчет управления буфером от ИТ будем считать, что мы не заметили.
    С того места, когда увидел, что тройку начали исследовать от ИН, так нарисовано в заглавии, далее можно было и не читать, так как с самого начала грубая ошибка в моделировании.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  5. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для BesPav
    Регистрация
    01.06.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.767

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    тройку начали исследовать от ИН
    Вадим, !

    Цитата Сообщение от belka Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    с самого начала грубая ошибка в моделировании.
    Намеренное обострение.





  6. Завсегдатай Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    60
    Сообщений
    1.672

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Коллега, спасибо!
    Лишь бы на пользу.
    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Где-то к этому же приходят коллеги вот здесь:
    http://www.synaesthesia.ca/YAPOPstage.html
    Во, трудолюбивые ребята, всё загнали в симулятор.

    Позволю себе изложить скромное замечание по вопросу возбудов в схемах:
    на мой взгляд защищать от самовозбуждения желательно "любой отдельно взятый"(С) (Классик М-Л, не Марк Левинсон) транзистор в отдельности, т.к. из-за непредсказуемого поведения их реактивностей засвистеть может и одинокий элемент.
    Полагаю для каждого "подозрительного элемента" (С) эффективен комплекс мер:
    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    На этих резисторах при пиковых расчетных токах в районе нуля потеряется 0,5-0,7 Вольта и можно легко угодить в класс Б.
    Вместо Базовых резисторов можно использовать цепь Буше 3...10мкГн, 50 Ом,
    - сразу после эмиттера поставить резистор 0,1...5,0 Ом, затем эмиттерный резистор и цепь Буше к след. каскаду, или нагрузке.
    - Коллекторы с питанием соединить через СR цепь 0,05...0,2 Ом, 10мкФ (Та,керамика ).
    Модель приложу при необходимости.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  7. Старый знакомый Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    29
    Сообщений
    860

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от shura1959 Посмотреть сообщение
    Модель приложу при необходимости.
    у меня случилась необходимость. будьте добры
    Денис.

  8. Завсегдатай Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    60
    Сообщений
    1.672

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Модель в программе Tina (у TI есть бесплатная русская версия, ежели что), на картинках АЧХ, и импульс.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.jpg 
Просмотров:	479 
Размер:	350,2 Кб 
ID:	305930 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Исслед отриц со&#1.jpg 
Просмотров:	367 
Размер:	419,2 Кб 
ID:	305931
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось shura1959; 25.11.2017 в 09:26.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  9. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.867

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от BesPav Посмотреть сообщение
    Например, если источнику сигнала приписать Rser = 220k и Cpar =33p (что вполне привычно по выходам УНа), то без притормаживания не так уж и страшно получается
    Но все равно не бесспорно. По крайне мере, выбирать транзисторы и следить за режимами стоит внимательно. Да и подбирать вид "вспомогательных" цепей и номиналы в них стоит не по принципу "давайте оторвем таракану ноги", а ориентируясь хоть на что-то.

    Картинка:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Out_Impedance.png 
Просмотров:	564 
Размер:	37,6 Кб 
ID:	305933
    Это те самые типичные 470 кОм и 15 пФ на плечо (для двух плеч номиналы изменятся вдвое, будет очень близко к упомянутым "Rser = 220k и Cpar =33p")

    Серое - импеданс на входе "тройки": на НЧ - 470 кОм, потом емкостной спад до rb входных транзисторов. Для ориентировки нарисовано что-то около 80 Ом (просто для иллюстрации, реально может быть и меньше).

    Первый каскад тройки - транзистор с ft за 150 МГц и бетой ~150.
    Такой транзистор означает, что на частотах где бета стабильна (до 1 МГц), выходной импеданс будет просто уменьшенной в 150 раз копией входного - коричневая кривая.
    На 1 - 150 МГц бета падает, но до ~70 МГц продолжает падать и входной импеданс. Видим участок активного выходного импеданса - горизонтальный отрезок.
    На еще более высоких частотах включается rb и выходной импеданс становится индуктивным. Если нагрузить этот каскад на неподходящую емкость, (например фиолетовая тонкая кривая - ~50 пФ), получим возбуд. Но реально там нагрузочный импеданс ниже (следующие каскады уже не работают на таких частотах) и безопасен.

    А теперь нагружаем этот "коричневый" импеданс на второй каскад тройки - транзистор с ft ~80 МГц и бетой ~120. Получаем синюю кривую.
    До частоты где его бета начинает падать (~700 кГц) имеем копию входного импеданса, только ниже.
    Затем импеданс идет на один порядок круче - на частотах выше 1 МГц видим индуктивность (~50 нГн).

    Ну вот и "проблема". Нагружаем это дело на входную емкость выходников (вроде тех что в топике) - фиолетовая толстая линия (300 пФ). Получаем резонанс (в красном овале). Импеданс на этой частоте - порядка 15 Ом - это и есть то, чем подобное стоит демпфировать (хоть и RC цепью, хоть при большом желании и резисторами в базах выходников).
    Можно конечно обратить внимание на возможный разброс той-же емкости и подобрать более универсальный номинал. В симуляторе.
    В жизни стоит обратить внимание, что величина эквивалентной индуктивности ~50 нГн, а это несколько сантиметров проводника. То есть стоит сделать поправку на монтаж. Имхо, это как раз типичный пример "проблемы", которая самоочевидна при банальном подходе, но которая практически с вероятностью 100% будет упущена в симуляторе, разве что методом тыка лепить паразитные индуктивности/емкости во все места - но на это всей жизни не хватит

    Альтернативный вариант - поставить выходники с гораздо большей емкостью (и/или низкой ft, чтоб нагрузка всего УНЧ на ВЧ передавалась на вход второго каскада, на частоты, где его импеданс еще не индуктивный) - и исключить проблему ;)

    Ну и финальный аккорд - выходной каскад. ft ~50 МГц. Его выходной импеданс растет вторым порядком на частотах 1 - 50 МГц, т.е. на этих частотах получаем опасность генерации на чисто активную нагрузку 0.х - 15 Ом.
    Ну тут вроде как сработал общепринятый рецепт - грузим на дроссель выходного фильтра (индуктивность), зашунтированный некритичным резистором 47 Ом.



    П.С. Это не анализ, как таковой. Это иллюстрация того, что выходная тройка - несколько сложнее, чем "давайте поставим три ЭП - получим зверское усиление по току и высокий входной импеданс"
    Последний раз редактировалось ViktKors; 25.11.2017 в 11:09.

  10. Завсегдатай Аватар для duty
    Регистрация
    03.03.2008
    Адрес
    Украина, Винница
    Возраст
    43
    Сообщений
    1.222

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Так может так сильно не заморачиваться, а просто использовать составные транзисторы, есть нормальные Санкен, 2sd2390 2sb1560. Не генерят, все ок. Заменят сразу всю тройку
    Андрей.

  11. Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    3.636

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Альтернативный вариант - поставить выходники с гораздо большей емкостью (и/или низкой ft, чтоб нагрузка всего УНЧ на ВЧ передавалась на вход второго каскада, на частоты, где его импеданс еще не индуктивный) - и исключить проблему ;)
    Т.е. те самые 4 штуки 21193/4?

    П.С. Это не анализ, как таковой. Это иллюстрация того, что выходная тройка - несколько сложнее, чем "давайте поставим три ЭП - получим зверское усиление по току и высокий входной импеданс"
    Спасибо за такой "неанализ"!

  12. Завсегдатай Аватар для shura1959
    Регистрация
    13.02.2009
    Адрес
    г. Ижевск
    Возраст
    60
    Сообщений
    1.672

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей


    Offтопик:
    ViktKors,Спасибо, очень доходчиво, даже мне понятно.
    «Не торопитесь соглашаться или опровергать. Не так уж важно, что утверждает или отрицает автор. Важно то, что он направляет Ваше внимание по определенному руслу». Павел Сергеевич Таранов.

  13. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Ну да, добиться от "тройки" надежной и стабильной работы, не вводя заметных по номиналу резисторов в базы выходных (которые, в частности, сильно ухудшают линейность при больших токах), не так-то просто. Особенно учитывая привходящие моменты, такие, как квазинасыщение транзисторов и большие избыточные фазовые сдвиги коэффициентов передачи тока, возникающие из-за существенной распределенности базо-эмиттерных структур у большинства транзисторов средней и большой мощности, плюс влияние конструктивных индуктивностей и взаимоиндуктивностей. Кстати, из-за этих особенностей, на практике (а не в симуляторе) применение "четверки" в большинстве случаев не имеет смысла - из-за худших частотных свойств и потери линейности после "успокоения".
    Последний раз редактировалось sia_2; 25.11.2017 в 12:45.

  14. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.820

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Ну да, добиться от "тройки" надежной и стабильной работы, не вводя заметных по номиналу резисторов в базы выходных (которые сильно ухудшают линейность при больших токах), не так-то просто. Кстати, на практике (а не в симуляторе) "успокоение" "четверки" в большинстве случаев делает бессмысленным ее применение - из-за худших частотных свойств и потери линейности.
    Дросселем шунтировать базовые резики

  15. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Не панацея. На ВЧ все равно эти резисторы остаются, и в сочетании с изменениями входной емкости и Ft создают сильную модуляцию АЧХ/ФЧХ и выходного импеданса выходного каскада.

  16. Старый знакомый Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    29
    Сообщений
    860

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    ViktKors,
    shura1959,
    Спасибо!
    Денис.

  17. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.820

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    На ВЧ все равно эти резисторы остаются,
    на ВЧ ОООС пустить в обход ВК (перемкнуть вход и выход тройки кондером в 20-50пФ)
    Последний раз редактировалось fakel; 25.11.2017 в 14:59.

  18. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    на ВЧ ОООС пустить в обход ВК (перемкнуть вход и выход тройки кондером в 20-50пФ)
    И получить генератор. Поскольку коэффициент передачи на ВЧ у троек всегда больше единицы, типовой выброс АЧХ составляет 6-12 дБ.
    Таким способом иногда можно корректировать "двойки", но не "тройки".

  19. Старый знакомый Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    29
    Сообщений
    860

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    ViktKors, sia_2, значит ли описанное вами, что в теории, если необходимо получить низкий импеданс в более широком диапазоне частот, то оправданно ограничиться двойкой и на выходе ставить большое количество (ну, допустим 20+) более высокочастотных транзисторов? Что ограничивает широкое применение такого подхода?


    Offтопик:
    Это я все к чему. По долгу службы я сейчас разрабатываю силовые достаточно низкоиндуктивные SiC MOSFET модули для монтажа на печатную плату. Силовая электроника - скука смертная. Не теряю надежды адаптировать опыт для аудио применений. Теоретически вполне возможна разработка модуля в стандартном корпусе для монтажа на печатную плату с гирляндой кристаллов внутри.
    Примеры корпусов:
    https://www.infineon.com/cms/media/p...ic_Easy2B.jpeg
    или
    https://static2.semikron.com/typo3te...90_picture.jpg

    Денис.

  20. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    36
    Сообщений
    8.820

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    И получить генератор. Поскольку коэффициент передачи на ВЧ у троек всегда больше единицы, типовой выброс АЧХ составляет 6-12 дБ.
    Таким способом иногда можно корректировать "двойки", но не "тройки".
    тогда шунтировать не всю тройку, а только ее часть

  21. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

    Цитата Сообщение от Ломатель Посмотреть сообщение
    ViktKors, sia_2, значит ли описанное вами, что в теории, если необходимо получить низкий импеданс в более широком диапазоне частот, то оправданно ограничиться двойкой и на выходе ставить большое количество (ну, допустим 20+) более высокочастотных транзисторов? Что ограничивает широкое применение такого подхода?
    В общем, да. Ограничивают - громоздкость и цена при дискретном исполнении как следствие трудоемкости. Плюс необходимость тщательной конструктивной проработки. И дефицит реально высокочастотных транзисторов с хорошими отношениями ток (или ОБР)/емкости.
    Последний раз редактировалось sia_2; 25.11.2017 в 13:39.

Страница 2 из 22 Первая 123412 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •