Выходной каскад - Тройка эмиттерных повторителей

[BesPav]

Множественные обсуждения возбудов в усилителях и выходных каскадах заставили углубиться в тему.

Итак, пролог.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73242

Коллега, спасибо!

Далее.
Смотрим АЧХ Тройки ЭП без принятия специальных мер:

Ай-яй-яй. Взлетаем.

Ну, читаем классиков, ставим резисторы в базы второго каскада.
Ух.
Для окончательного выравнивания АЧХ требуется 4k7.
Грустно.

Причина возбуда в целом понятна из предыдущей темы - работа быстрого второго каскада повторителя на емкостную нагрузку в виде входа третьего каскада.

Варианта два - тормозим второй каскад Тройки либо устраняем входную емкость третьего каскада.
Пробуем тормозить.


Ровненько.
Но 10 нФ!

Ок.
Отделяем второй каскад ЭП от первого резистором и тормозим конденсатором.


Отлично.
100 Ом + 220 пФ.


Где-то к этому же приходят коллеги вот здесь:
http://www.synaesthesia.ca/YAPOPstage.html

50 Ом + 470 пФ.

Dennis Feucht - Why circuits oscillate spuriously
Dennis Feucht _ Why circuits oscillate spuriously.pdf

[BesPav]

а то и по 1 кОму. Ответ: смотрим матчасть для начинающих - для повышения частоты первого полюса

Так там уже единицы-доли Ома, зачем еще килоомы впараллель???
Резистор выбрасываем, какая там частота получается? Где там доли Ома?

неправильно информируете. Это усилитель с ТОС

Да это сказки все, ТОС, ОСН, неважно.
Только за счет слежения ОС эта схема способна работать на низкое сопротивление.
Поставь в ВК латералы с низкой крутизной - и привет.

[Semigor]

vladimir sim,
Во-первых, я его собирал ещё в те времена, когда вышел журнал со схемой.
Во-вторых, Микрокап нигде не порылся, а посчитал все правильно.
В-третьих, ещё раз, никакого ЭП там нет, ну попробуйте же все таки подумать.

[Semigor]

Не хотите думать, ладно, хозяин-барин, удачи

[.Васильев]

Да малое петлевое в шушурине,что не мешает ему нормально работать.В то время это было отлично

[Semigor]

Зачем макет, у меня уже лет 20 безосый ИТУН по похожей схеме работает:
http://semigor-pro.ru/project/dvuhta...tun-v-klasse-a
И представьте себе, выходные сопротивления верхнего и нижнего плеч одинаковые

[Petr-1951]

... как вообще можно обсуждать "выходное сопротивление УН" (?), при том, что сами УН бывают разнообразнейшие, а особенно при том, что это сопротивление носит реактивный характер. Т.е. вообще нельзя говорить о "сопротивлении", а нужно говорить об "импедансе", оговаривая его реактивную часть.

с трудом нашел схему с каскодным УН, причем симметричным, встречная динамическая нагрузка.
казалось бы где, где, а здесь должно быть высокое выходное сопротивление на выходе УНа с разомкнутой петлей ОС. Смотрим АЧХ

да, но здесь параллельно входу два резистора по 220 кОм которые ограничивают входное сопротивление ВК
удалим эти резисторы и снова снимем АЧХ

как видим АЧХ на выходе УНа и на выходе усилителя в целом сливаются в одну линию вплоть до 500 кГц
Было бы выходное сопротивление 110 кОм то в первом случае расхождения графиков были бы как минимум на 6 дБ
В петле ООС выходное сопротивление УНа и подавно маленькое (очень маленькое), как не называй его...

[Semigor]

Какое передергивание? ОЭ все таки? А транзистор Шушурин поставил для усиления тока, о чем прямо и написал в статье. Почему он не поставил просто ЭП - не знаю, я вот поставил:
http://semigor-pro.ru/project/usilitel-110-vt-bez-ooos

[Semigor]

vladimir sim, a где можно ознакомиться с вашим авторским свидетельством N1?

[Александр Котов]

как видим АЧХ на выходе УНа и на выходе усилителя в целом сливаются в одну линию вплоть до 500 кГц
Было бы выходное сопротивление 110 кОм то в первом случае расхождения графиков были бы как минимум на 6 дБ
В петле ООС выходное сопротивление УНа и подавно маленькое (очень маленькое), как не называй его...

Offтопик:
Ну и каша у вас голове...

Уменьшили усиление каскада -расширилась полоса. Все остальное как к этим графикам подтащили? Конечно слились в одну линию, если коррекция не менялась. При чём тут выходное сопротивление УН???

[deemon]

А транзистор Шушурин поставил для усиления тока, о чем прямо и написал в статье. Почему он не поставил просто ЭП - не знаю, я вот поставил:
http://semigor-pro.ru/project/usilitel-110-vt-bez-ooos

Так если ставить ЭП - то нужно же два источника втекающего тока , а так он одним обошёлся ( V12 ) В самом деле , у него V11 ( вместе с R17 ) служит источником тока нагрузки для V4 , ну а если смотреть со стороны выхода - то тот же V11 является усилителем тока V4 ... в принципе , в таком решении тоже есть своя логика ( кроме экономии транзистора ) - каскад является более симметричным в смысле нагрузочной способности , для + и - полупериодов . И кстати да , R12 надо бы увеличить ....

[ViktKors]

с трудом нашел схему с каскодным УН, причем симметричным, встречная динамическая нагрузка...

Какой замечательный пример!
Хрен с ним, что Вы не читаете ответов. Повторять, что у конденсатора (а равно "типичного УН") нет никакого "сопротивления" (ну кроме ESR да утечек), а есть частотнозависимый импеданс я больше не буду.

Но пример хорош. Там правда не совсем каскод, а претензия на "Хаксфордовский" каскод, у которого выходное сопротивление совсем уж неприлично большое, но это мелочи, опустим и перерисуем от всего усилителя только УН.
Картинка:

Красное - обычная Миллеровская коррекция - схема справа сверху.
Синее - коррекция из примера - CRC Т-ОС.

На частоте замыкания ОС ничего не поменялось. Оба усилителя +/- равноценно устойчивы (правда добавилось по 100 пФ конденсатору на выход УН, позже станет понятно зачем - прибить резонанс).
Но вот в звуковом диапазоне усиление в петле заметно выше. Даже на частоте 20 кГц имеется приличные 75 дБ подавления искажений, что явно получше, чем символические 45 дБ "миллера". Про СЧ вообще речи не идет. По факту усилитель с T-звеном - это уже глубокоООСный УНЧ.
Про том, что на ВЧ вся конструкция вырождается в обычный "Миллер" со всемй его предсказуемостью, достоинствами и недостатками.

К сожалению, такое несложное в общем-то звено обычно уже за "пределами компетентности" типичного форумного УНЧ-строителя, поэтому является относительной редкостью.

Но тут интересный момент именно в контексте сабжевой ветки и () затеянной Petr-1951 перепалки.
Разрываем ООС на частотах сколько-то выше ноля, и измеряем выходной импеданс УН.
Картинка:

Красное - Миллеровский выходной импеданс - как у конденсатора на 300 нФ.
Синее - выходной импеданс УН с T-звеном - импеданс заметно выше (2.5 нФ на частотах 10 кГц - 1 МГц), но что куда интереснее, этот импеданс спадает вторым порядком на частотах от второго полюса (300 Гц) и до 10 кГц (фиолетовая прямая на кортнке).
Т.е. импеданс в этом диапазоне частот не активный и даже не емкостной, а "емкостной в квадрате" - очень забавная штука в контексте тогдашнего поста. Собственно, это один из тех может не совсем очевидных моментов, про то как именно "импеданс на входе ЭП стоит формировать".

[vladimir sim]

ViktКоrs- оппонирую не вам, а Петрову- в таком виде представленная им схема неработоспособна, поскольку нет фиксации потенциала на базах транзисторов ЭП УН-а Q24-Q25, то есть мы опять имеем дело с чисто диванной симуляцией{ вроде применения несуществующих транзисторов КП954-964}. После этого обсуждение эластанса емкости становится излишним. Кто- то из итальянских схемотехников предпринимал удачную попытку застабилизировать по DC именно такую симметричную схему с зеркалами в нагрузке ДК.

[wert]

К сожалению, такое несложное в общем-то звено обычно уже за "пределами компетентности" типичного форумного УНЧ-строителя, поэтому является относительной редкостью

Задолго до вашей регистрации на форуме обсуждалось применение такой коррекции, молодь приходит и снова открывает для себя Америку

[Semigor]

И кстати да , R12 надо бы увеличить ....

Конечно, хотя работает и так за счет ОС, но дифкаскад оказывается сильно перекошенным.

vladimir sim, посмотрел ваш патент. Интересно, когда вы подавали заявку на изобретение, то тоже считали, что верхний полевик включен как истоковый повторитель? Или до сих пор так считаете?

[fakel]

vladimir sim, посмотрел ваш патент.

Красиво! На вход параллельник и цены не будет! А как с термостабилизацией у него?

---------- Сообщение добавлено 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было 10:48 ----------

с трудом нашел схему с каскодным УН, причем симметричным, встречная динамическая нагрузка

Схема нерабочая - ток покоя УН непредсказуем, R5 R41 лишние - ООС через них нет, т.к. УН запитывается от ИТ, а не ИН, есть лишь потери постоянки.
На будущее: C12 увеличить до сотен мк, чтобы усь плавно стартовал, при отключении разряжать диодами на шины питания

---------- Сообщение добавлено 10:58 ---------- Предыдущее сообщение было 10:57 ----------

Кто- то из итальянских схемотехников предпринимал удачную попытку застабилизировать по DC именно такую симметричную схему с зеркалами в нагрузке ДК.

Можно ссылку? Очень интересно

---------- Сообщение добавлено 10:59 ---------- Предыдущее сообщение было 10:58 ----------

Так если ставить ЭП - то нужно же два источника втекающего тока

Просто резистор б-э первого ВК нужно источником тока заменить

---------- Сообщение добавлено 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было 10:59 ----------

Отвечу сразу всем, как я вижу, если не так - поправьте, пжл.
Если мы вдуваем ток (источником тока, чтобы не шунтировать нагрузку УН) в точку УН-ВК отн земли, то всякая уважающая себя ОООС, будет давить колебания напряжения в этой точке, и в этом случае, поделив напряжение на вдуваемый ток, получим мизерное сопротивление, из чего заключаем, что точка УН-ВК низкоомна.
Если же мы врезаем источник напряжения (чтобы не разрывать связь УН-ВК) между выходом УН и входом ВК, то ОООС будет давить любые колебания тока, вызываемые этим источником т.к. они приводят к колебаниям напряжения на выходе уся, что ОООС очень не нравится. Снова делим напряжение нашего источника на ток и делаем вывод, что точка УН-ВК высокоомна.
Парадокс?

[Серый Мыш]

Парадокс?

Вот тут для Петрова поле непаханное ещё!

[fakel]

Вот тут для Петрова поле непаханное ещё!

После Петрова на этом поле врят-ли что-то вырастет. У Петрова удобрения собственного производства, дюже ядовитые

[ViktKors]

Задолго до вашей регистрации на форуме обсуждалось применение такой коррекции, молодь приходит и снова открывает для себя Америку

Это Petr-1951 - "молодь"?
хм..
а я (ну или, вот рядом пробегает fakel) тогда кто?

А про "обсуждалось" - можно себе представить:
- да там заворот фазы в петле ООС 180° !!
- засвистит, даю 100%
- может повезет и засвистит не сильно. Но это значит, что ООС будет давать сигнал искажений в противофазе и вместо подавления искажений получим их увеличение


П.С. чтобы не быть неправильно понятым.
Это просто один из базовых приемов. По нынешним временам очень небесполезный, если речь хоть о каких-то "композитных" амбициях. А "староть/молодь" тут вообще не при делах.

И это, если упомянутое обсуждение таки было содержательным, приношу свои извинения за стеб.

[EDDiE]

Offтопик:
У них отсчет идет не как у всех, - в обратную сторону

[mellowman]

Это просто один из базовых приемов. По нынешним временам очень небесполезный, если речь хоть о каких-то "композитных" амбициях.

Бытует мнение, что глубина оос должна спадать медленее, чем рост продуктов искажений, с крутыми спадами получается что это условие не выполняется?