Ищу единомышленников среди владельцев двухополосок

[modus2000]

Я не раз пытался разобраться с этим вопрос в разных ветках, но тема глохнет и объяснения я не нашёл. Поэтому решил завести отдельную тему.

Владельцев двухполосок прошу провести вот такой эксперимент (важно быстрое сравнение в лоб) :

Сводим типовую двухполоску ВЧ/НЧ вторыми электрическими порядками.
Выводим АЧХ в более менее линию, ФЧХ подгоняем как умеем. Добиваемся более менее звука.

Слушаем вступление к этому треку (Нимфетка Мураками) - ударник и начало. Громко (очень) и несколько раз.
Трек здесь
https://music.yandex.ru/track/32759257

Потом резко меняем полярность твитеров и снова слушаем.

Суть феномена:
Заметно меняется атака на басах и общий ритм. Трек становится более драйвовым. Бас лупит в грудь с первых ударов трека.

СЧ и голос будет другой, но я предостерегу от комметариев типа "яма на стыке" - да, будут СЧ другие, но если продолжить "модификацию" и поднять СЧ, то они выравниваются, а вот драйв и панч остаётся.

Я проделывал это как минимум на 4х разных колонках с разными динамиками и фильтрами, в 3х разных квартирах и результат один и тот же. Рок "херачит" лучше с переплюсованным пищем.

Просьба проделать этот эксперимент и отписаться об ощущениях.

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.



Файлы LSPCAD
3+2.rar

----------
я на воде круги оставил прямоугольным кирпичом
с тех пор я больше не уверен... ни в чём

[_Summit_]

ну на столько я не извращаюсь... я смотрю на другое... сцена, расположение на ней, разрешение(форма в пространстве), фокусировка(давление в пространстве), звуки не должны липнуть к АС. Так же хочу отметить что те кто ставят АС близко друг к другу и слушать дальше чем это расстояние ни знают что такое хороший звук... вообще это печально)))

Ну и от куда вы знаете какая должна быть сцена? На разных записях она разная.
Звуки липнут только у очень плохих АС. Этот шлак можно вообще не рассматривать.

[Gudronov]

ну на столько я не извращаюсь... я смотрю на другое... сцена, расположение на ней, разрешение(форма в пространстве), фокусировка(давление в пространстве), звуки не должны липнуть к АС. Так же хочу отметить что те кто ставят АС близко друг к другу и слушать дальше чем это расстояние ни знают что такое хороший звук... вообще это печально)))

Вот это дело. Вы-бы в теме для единомышленников оформили конспирационный словарик. То есть, расрешение уже не ДД, а ДН, ДН - это SPL и т.д.. Про масштабность не забудьте, если устав организации позволяет. А то давно уже непонятно, о чем речь. Чисто для взаимопонимания, а то немногочисленные слышащие вконец утратят коммуникативную функцию. Сами запутаются нафиг с новым годом)).

[Dmitry_N]

modus2000, тема для меня интересная, так как я свожу свою первую двухполоску. Свел ровно вторым порядком, но не понравилось, как звучит. Звук скучный, фортепиано не естественно, вокал - не хочется слушать..
Сейчас эксперементирую с кроссовером. С переполюсовкой твитера звучит лучше, АЧХ при этом ровная на оси вуфера, на оси твитера - провал, с расстояния больше 2 метров - разницы вообще никакой. Но на таком расстоянии измерить что-либо невозможно. То есть получается мы слушаем комнату.
Звук спасает установка резистора 4-10 ом последовательно с конденсатором в фильтре, шунтирующим вуфер. СЧ оживают, но естественно, расплата за это - спад, ближе к первому порядку и некоторая кривизна АЧХ. Насколько я понимаю, в мидбасовом динамике, играющим СЧ, ценятся высокие Bl, Qms, лёгкость подвижки. Но если он обрезан сверху фильтром, то все это не может быть реализовано, так как он все равно не может быть быстрее переходной характеристики фильтра?
Ещё такая мысль: на степ респонс прямое подключение твитера видно как два отдельных пика с положительной амплитудой. При переполюсовке пик твиттера отрицательный, переходящий в положительный горб мидбаса. Не этим ли объясняется лучшая передача атаки при переполюсовке? Чтобы сильнее бросить надо сильнее замахнуться?
Ещё раз скажу, я новичок, это мой первый пост здесь, размышления. Если все это бред, так и скажите, может набирусь смелости и создам отдельную тему с замерами. Возможно, просто что-то не так делаю.

[modus2000]

Ещё раз скажу, я новичок, это мой первый пост здесь, размышления..

для первого поста слишком грамотные размышления )))
да, я ровно так же думаю как Вы написали, особенно про "сильнее замахнуться"

дома просто мерять трудно потому что самое интересное происходит на СЧ/НЧ а там уже ужас на АЧХ

[Dmitry_N]

Спасибо за поддержку )))
Строго говоря атака в музыкальном смысле и крутизна фронта импульса это совсем разные вещи, но видимо какая-то связь есть.. На данный момент пришел к выводу что мидбас в двухполоске нельзя круто резать сверху. Пока не уверен, что это, индивидуальное восприятие, капитуляция перед неспособностью хорошо настроить второй порядок или плохие динамики.
Пытаюсь найти свой звук, но этот путь быстро ведёт к захламлению квартиры железом и пиломатериалами. Поиск ответов на форуме ведёт к выводу что акустика должна быть четырехполосной, усилитель на 845х лампах, 8 в параллель, а комната обита войлоком.))
В принципе я согласен, но что-то мешает..
"Он даже хотел развестись, но что-то ему мешало...".)))

[Alm333]

На данный момент пришел к выводу что мидбас в двухполоске нельзя круто резать сверху. Пока не уверен, что это, индивидуальное восприятие, капитуляция перед неспособностью хорошо настроить второй порядок или плохие динамики.

В фильтре на НЧ при втором порядке очень слышно конденсатор. Мне не нравилось. С резистором 1.5-4ом намного лучше, и сделать нужный спад намного проще. Этот резистор разбивает резонанс катушки фильтра и конденсатора, который сам звучит как горб, даже если АЧХ ровная. Только это уже не совсем 2-й порядок на ФЧХ наверное.

---------- Сообщение добавлено 16:38 ---------- Предыдущее сообщение было 16:37 ----------

усилитель на 845х лампах, 8 в параллель

Да и двухтакт на 6П14П в пентоде тоже очень ничего. И стоит недорого.

[Dmitry_N]

Похоже так и есть. Спасибо, а то уж подумал, что слух шириками испорчен. По приборам все красиво, а слушать не могу

[Gudronov]

а то уж подумал, что слух шириками испорчен.

Очень даже может быть.

В фильтре на НЧ при втором порядке очень слышно конденсатор. Мне не нравилось. С резистором 1.5-4ом намного лучше, и сделать нужный спад намного проще. Этот резистор разбивает резонанс катушки фильтра и конденсатора, который сам звучит как горб, даже если АЧХ ровная. Только это уже не совсем 2-й порядок на ФЧХ наверное.

Если вы о A26, горб там не от внутренних явлений в фильтре. Более того, фильтр низкочастотника в таком виде, в каком он там сейчас есть, вообще совершенно лишняя деталь, усугубляющая своеобразие головки, и это совершенно очевидный факт. A по большому счету, он там вообще никчему. Это я в том слысле, что не нужно делать обобщений на основе отдельно взятого тяжелого случая ))). Так же как и пытаться перекраивать мироздание под особенности индивидуального восприятия, но это уже не в ваш адрес .

[Alm333]

Gudronov, нет речь не о А26, а о Н1288. То же самое слышал в фильтре DLS R6A, JBL Studio 130, и еще одной АС. Ну с резистором не я придумал. Бокарёв тоже самое говорил.

---------- Сообщение добавлено 17:20 ---------- Предыдущее сообщение было 17:19 ----------

Более того, фильтр низкочастотника в таком виде, в каком он там сейчас есть, вообще совершенно лишняя деталь, усугубляющая своеобразие головки, и это совершенно очевидный факт.

Прослушивание говорит об обратном.

[Gudronov]

Прослушивание говорит об обратном.

Это означает, что вам мало артефактов самой головки...

Gudronov, нет речь не о А26, а о Н1288. То же самое слышал в фильтре DLS R6A, JBL Studio 130, и еще одной АС. Ну с резистором не я придумал. Бокарёв тоже самое говорил.

Степень кривизны обвески выясняется еще до начала эксплуатации, на этапе проработки концепта. Для этого не нужно доводить до того, чтобы в качестве аргумента использовать частное мнение о частной реализации. Повторю - я считаю использование конкретных кривых случаев для выработки глобального подхода неверной методой. Тем более, что все становится понятно еще на "камеральной" стадии.

P.S. Бокареву приходится иметь дело с тем, что уже есть, и делать из г к, честь ему и хвала. А мы сейчас говорим о методике изготовления граблей сознательно и с нуля. Вернее, бессознательно))...

[Alm333]

Offтопик:

Это означает, что вам мало артефактов самой головки...

С чего такие выводы? Без катушки на НЧ мне должно быть мало артефактов, а с катушкой достаточно? Довольно странное заявление. Катушку поставил нехотя чтобы чуть компенсировать бафл-степ, хотя в корпусе О93 можно и без нее.

---------- Сообщение добавлено 19:32 ---------- Предыдущее сообщение было 19:26 ----------

Для этого не нужно доводить до того, чтобы в качестве аргумента использовать частное мнение о частной реализации. Повторю - я считаю использование конкретных кривых случаев для выработки глобального подхода неверной методой.

Напомню еще раз что это не я придумал, такое решение у многих встречается и в пром АС тоже. И ничего не утверждаю. Говорю только то что слышал из своего небольшого опыта. Аудионоты без резистора и играют хорошо. Хотя может еще лучше заиграли бы с резистором 1.5ома последовательно с конденсатором на НЧ.

[Gudronov]

Offтопик:
Ну вот. От конденсатора там мало что остается, да? A раньше ну никак нельзя было понять, что у аудиофильского дина с катухой аж в 4мгн импеданс никаким Цобелем не выровнять)))? Но, спрашивается, зачем мучительно долго, методом втыка, выяснять многочисленные следствия прикладывания различных предметов к больному месту? Я по роду своей бывшей основной деятельности, видимо, из-за недостатка опыта и неспособности собрать мозг в кучу, всегда делал зарисовки блок-схемы всей проги. Блок-схемы на свой лад. Ну, слаб мой мозг охватить весь процесс целиком и видеть на 256 ходов, как Алехин))). Куда более круто пишут современные кодеры, у них мозг, видать охватывает. Только вот как работают программы, целиком состоящие из костылей, неизвестно самим афтарам. Так и с акустикой, тоже никак ниасилю, всегда сначала модель по-старинке кручу-верчу. Настоящие апостольцы все и так видят, творят на лету. Только сами не понимают, что же и почему получается. Заметьте, в любом проекте, если нет изначальной модели, есть все: эмоции, примочки, ролики. Неизменная низкая скорость и цикличность повествования, котики, как неизменный атрибут при запущенных формах. С чем сверяться, непонятно - прыгать надо. Вот это - творчество. Форева)))....

[modus2000]

https://youtu.be/d70fBkZpgFw
https://youtu.be/Pj5CyTQ9HZo
https://youtu.be/SexOVN1NvSQ
https://youtu.be/1UBM-y-8vSA
https://youtu.be/cQObdOXdOlM

Слушать лучше в наушниках
или на колонках с 1 динамиком

---------- Сообщение добавлено 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было 19:25 ----------

что мидбас в двухполоске нельзя круто резать сверху. Пока не уверен, что это, индивидуальное восприятие, капитуляция перед неспособностью хорошо настроить второй порядок или плохие динамики.

у мидбаса на СЧ всякие кракозябры из за ломки диффузора, осложняет всё это подъём СЧ от бафл степа
а у твитера горб на СЧ из за дифракции

Если низко резать мидбас - придется бороться с визжащим твитером
если высоко резать мидбас - придется давить всплески и на слух настраивать бафл степ
потому что померять область нижних СЧ дома очень сложно

[Zork1]

У меня такой бас был когда был пустой корпус.Это оно?Все записи воспроизводятся в стиле буммм получаются.Гундит же.

[Alm333]

modus2000, еще АС на 1456 выложи и побольше. Интересно.

[modus2000]

modus2000, еще АС на 1456 выложи и побольше. Интересно.

они не удались.
я безвозвратно переделал корпус, сделав кольцо под дин и сняв фаску изнутри. И всё это зверски искорёжило СЧ - толи стояк толи острые края морды дифракцию дают, но он стал кричать. Испортил корпус короче

позже может закажу корпус новый по уму - может вот такой
http://www.troelsgravesen.dk/Ellipticor-1.htm

Сейчас нецелесообразно их исправлять

---------- Сообщение добавлено 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было 21:48 ----------

У меня такой бас был когда был пустой корпус.Это оно?Все записи воспроизводятся в стиле буммм получаются.Гундит же.

Не, корпус не пустой. Боковые войлоком и в цетре синтепона лоскуток.
бьёт, но не гудит

ВЧ только противный, не могу побороть. У него чуть вздернут верх что даёт некую резкость

[Alm333]

ВЧ только противный, не могу побороть. У него чуть вздернут верх что даёт некую резкость

Не пробовал RC цепочку, компенсирующую индуктивность катушки твитера?

[modus2000]

Не пробовал RC цепочку, компенсирующую индуктивность катушки твитера?

В симуляторе пробовал, но пока лень заморачиваться. "Трудный" он какой то. По даташиту ровный, меряется ровно, но стоит навесить пару деталей фильтра то всё едет вкривь и вкось - начинает торчать резонанс, проваливается "полка".
Просто этот мидбас Vifa MG14 настолько классно меряется и довольно легко фильтруется - просто ровный как струна в ближнем поле, что явно просится сюда ВЧ поблагороднее. Интересно почему мидбас этот сняли с производства?

-------------
Вчера опять "уши тренировал" - сидя в месте прослушки перекидывал фильтры (длинные провода вывел) - сравнивал 3 порядок на ВЧ и 2 порядок с реверсивной полярностью.


Отмечу, что на маленькой колонке разница не так бросается в глаза. Видимо мелкий НЧ сам по себе быстрый, да ещё и порезан высоко (где то 3500 получилось).
Но разница есть, хоть и на басах трудно отличить, т.к. их мало наверное. С 2м порядком и реверсивной полярностью середина "зубастее" получается. С 3м чуть "скруглённые" СЧ. Не знаю как описать. Пока выводы не делаю, надо вслушаться несколько дней.


И ещё одно интересное наблюдение.
С 3м порядком бас есть только в месте прослушки. Если хотя бы на пол метра потянуть голову вперёд или начать ходить по комнате - то колонки абсолютно "тощие".
А 2й порядок с реверсивным твитером не так явно меняет звук в зависимости от слушателя



---------- Сообщение добавлено 10:28 ---------- Предыдущее сообщение было 10:15 ----------

У меня такой бас был когда был пустой корпус.Это оно?Все записи воспроизводятся в стиле буммм получаются.Гундит же.

когда прислушался - действительно.
слишком задавил бафл степ, поднял СЧ немного.

Ухо замыливается когда паяешь. Результат осознаю только на следующий день погоняв разное музло

[voodoopeople]

Хотел тоже поковырять свой фильтр и сделать 2 + 2 с переплюсовкой, со степом т.к. у меня 2+3 с прямым бафлом. Троелс сказал не получится с моим твитером получить ожидаемый результат и свести нормально) не подходит он под этот метод. Лучше всего 2+3 или же другой твитер ставить. Пока что вообще задумался а стоит ли... Хочу на прямую сравнить с прямым переключением с пром АС. По памяти всё нормально. Походу звук даже не особо отличается и зависит больше всего от динамиков и что бы более менее было сведено) есть и другие естественные отличия по типу чувствительности АС но я тоже не особо их беру в счёт если с нормальныйм усилителем то даже тугая акустика может жару дать. Я начал смотреть на металлические динамики вообще. Kefы, Klipchы норм по звуку если с бумагой сравнить. Одна из удачнейших ас дешёвых это JBL Studio 530. О ней много разговоров но её уже походу не продают. В местном магазине на сайте нету но может можно заказать, я то хотел послушать, сравнить... именно эта акустика по слитности афигеть говорят)))) вот и хотел сравнить и узнать о чём речь... буду красить свои. Переделки отменяются так как уверяют что это бестолково)

[Alm333]

Всегда остается вариант перевернуть АС басовиком вверх, пищалкой вниз, чтобы мерялось ровно на оси ушей и басовика. Что бы не пилить новый корпус со ступенькой.