Ищу единомышленников среди владельцев двухополосок

[modus2000]

Я не раз пытался разобраться с этим вопрос в разных ветках, но тема глохнет и объяснения я не нашёл. Поэтому решил завести отдельную тему.

Владельцев двухполосок прошу провести вот такой эксперимент (важно быстрое сравнение в лоб) :

Сводим типовую двухполоску ВЧ/НЧ вторыми электрическими порядками.
Выводим АЧХ в более менее линию, ФЧХ подгоняем как умеем. Добиваемся более менее звука.

Слушаем вступление к этому треку (Нимфетка Мураками) - ударник и начало. Громко (очень) и несколько раз.
Трек здесь
https://music.yandex.ru/track/32759257

Потом резко меняем полярность твитеров и снова слушаем.

Суть феномена:
Заметно меняется атака на басах и общий ритм. Трек становится более драйвовым. Бас лупит в грудь с первых ударов трека.

СЧ и голос будет другой, но я предостерегу от комметариев типа "яма на стыке" - да, будут СЧ другие, но если продолжить "модификацию" и поднять СЧ, то они выравниваются, а вот драйв и панч остаётся.

Я проделывал это как минимум на 4х разных колонках с разными динамиками и фильтрами, в 3х разных квартирах и результат один и тот же. Рок "херачит" лучше с переплюсованным пищем.

Просьба проделать этот эксперимент и отписаться об ощущениях.

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.



Файлы LSPCAD
3+2.rar

----------
я на воде круги оставил прямоугольным кирпичом
с тех пор я больше не уверен... ни в чём

[Merstan]

перестань оперировать порядками фильтров, помимо всего*, фильтрами подгоняют фазу чтобы или без переполюсовки, или с переполюсовкой, или со сдвигом, или пищалкой вниз. Какой там вышел порядок по факту в фильтрах, или по микрофону - всем пофигу.

*помимо всего - не просто фраза.

[voodoopeople]

перестань оперировать порядками фильтров, помимо всего*, фильтрами подгоняют фазу чтобы или без переполюсовки, или с переполюсовкой, или со сдвигом, или пищалкой вниз. Какой там вышел порядок по факту в фильтрах, или по микрофону - всем пофигу.

*помимо всего - не просто фраза.

я говорил о акустическом фильтре, я же ФЧХ динамика всегда добавляю... когда про секунды говорил и раздробление частот то тогда да о электрических... ну всё равно важно то и то... всё важно...

[Виталик]

Offтопик:
Мать моя, что тут деется. Вине с местранами убивают вудупиплов с модусами. Враг повержен, правда восторжествовала!

[getaram]

я просто думаю пацантрэ из аудимании, что он лечит за атаку, панч и тд. смех же.

---------- Сообщение добавлено 03:21 ---------- Предыдущее сообщение было 03:17 ----------

и скажу почему, почему люди без какой-либо подкованности,в споры вступают и тем более создают темы.

[modus2000]

я с вами не общаюсь . делайте что хотите, лишь не учите меня...

Ну перестаньте уже
Я не учу а учусь

[Алексей Коваленко]

Ну перестаньте уже
Я не учу а учусь

С наступающим Новым Годом!

[modus2000]

Молодцы! Разобрались!
Теперь экзамены. Такова жизнь!

Вложение 308916 Мидбас

Вложение 308917 ВЧ

Билет №1.

Где должен быть раздел и какими порядками?
Условие сведения - не более 1% искажений 3-г во всём диапазоне.

мидбас 13 см из пластика или кевлара (не бумага и не металл) врезан в корпус шириной 15 см
Его можно и первым порядком порезать тк ничего не торчит
Резать так, чтоб пик 4.5 кгц ушёл
вч не знаю но помоему дрянь

это наугад

[Vinni]

Резать так, чтоб пик 4.5 кгц ушёл

Вот вам и ответ.
Надо и чтобы пик ушеёл, и ВЧ не неиже 6 кГц раздел, т.к. ниже искажухи немыслимые.
И в иэтих рассуждениях порядок фильтра вторичен. Первичен: "резать надо так, чтобы...".
А выражение "второй порядок рулит", подходит если нет условия "резать надо так, чтобы...".

Правильно вы всё изучаете.
Только порядок и задержки в фильтрах, это один из десятков инструментов, которыми надо уметь пользоваться и не делать из него фетиш.

[modus2000]

И даже после отбора, способ сведения это решение системы уравнений из:
1. АЧХ
2. ФЧХ
3. Параметров АО каждой полосы:
a) добротность
б) степень компрессии
в) материал диффузора
...
я) Работы диффузора внепоршневого диапазона
4. Искажений
5. ДН
6. Импульсных характеристик
7. Схемотехники кроссовера
8. Возможностей Усилителя и и сточника
9. КДП
10. Положения АС в КДП
11. Личных вкусов
...
и может ещё чего забыл.
Какая там задержка и порядок фильтров, думаю в последнюю очередь.
То, что выглядит, как утка, крякает, с ластами, то скорее всего это утка.
То, что выглядит, как фазолинейная система, то скорее всего такой и является.

Вложение 308953 Вот пока импульс 3-х полоски, работаю над степом.

---------- Сообщение добавлено 14:24 ---------- Предыдущее сообщение было 13:54 ----------


Здесь

Vinni,
Всё верно, Все мы обсуждаем по сути одно и то же только с разных боков

Я хочу на обсуждение вынести вывод который я сделал:
Любой пассивный фильтр создаёт разрыв по времени вч/нч сигналов на выходе
Фильтр может «докрутить» фазу и обеспечить сифазность на выходе, ТОЛЬКО путём увеличения задержки между каналами на выходе. Мы фильтром не можем сократить задержку вч/нч, мы её увеличиваем.
чем сильнее увеличиваем тем хуже играет.

и ЕДИНСТВЕННЫЙ способ сделать задержку на выходе фильтра нулевой - 2й порядок и ПЕРЕВЕРНУТЬ один из каналов.

---------- Сообщение добавлено 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было 15:06 ----------

Вот вам и ответ.
Надо и чтобы пик ушеёл, и ВЧ не неиже 6 кГц раздел, т.к. ниже искажухи немыслимые.
И в иэтих рассуждениях порядок фильтра вторичен. Первичен: "резать надо так, чтобы...".
А выражение "второй порядок рулит", подходит если нет условия "резать надо так, чтобы...".

Правильно вы всё изучаете.
Только порядок и задержки в фильтрах, это один из десятков инструментов, которыми надо уметь пользоваться и не делать из него фетиш.

я пока не дошёл до акустики.
пока - электрический выход с фильтра

---------- Сообщение добавлено 15:17 ---------- Предыдущее сообщение было 15:08 ----------

я просто думаю пацантрэ из аудимании, что он лечит за атаку, панч и тд. смех же.

---------- Сообщение добавлено 03:21 ---------- Предыдущее сообщение было 03:17 ----------

и скажу почему, почему люди без какой-либо подкованности,в споры вступают и тем более создают темы.

а я носил свои колонки в аудиоманию когда усилок выбирал. На тот момент кстати с переплюсовкой было. Сравнил с тем что в зале было. Arslab /Penaudio
и я не глядя а в фильтр Arslab (двухполоски и какие то грозные ящики типа АС90) могу сказать что как раз таки фильтр там собран с отставанием НЧ

А вот Penaudio в аудиомании мелкие какие то двухполоски (думаю Cenya) там внутри фильтра что то интересное похоже

И вообще я раньше жил возле аудиомании и после каждого варианта своего фильтра ходил туда слушал музыку чтобы уши откалибровать

[Vinni]

фильтром не можем сократить задержку вч/нч

Можем.

[shutoff]

Во во... правильный материал, достоин к прочтению разного рода "рационализаторам"

[Alm333]

ЕДИНСТВЕННЫЙ способ сделать задержку на выходе фильтра нулевой - 2й порядок и ПЕРЕВЕРНУТЬ один из каналов

Но ведь останется отставание мидвуфера на 180 градусов, сначала половину волны будет играть твитер, затем присоединится вуфер? Для полного синхрона необходимо смещение пищалки на половину длины волны вглубь. Для раздела на 2.5кгц это 6.8см от центра вуфера.
В случае первого порядка переполюсовка не нужна и сдвигать твитер на вдвое меньшую величину - 3.4см.

Всех с Новым Годом!!!

[voodoopeople]

Но ведь останется отставание мидвуфера на 180 градусов, сначала половину волны будет играть твитер, затем присоединится вуфер?

Я тоже уверен в этих 180гр. Уже и подрисовывал картинку для модуса.

Я уже начал думать что я не понимаю и ошибаюсь но вроде опять сев за графики и уперевшись в лоб всё про 180 верно... стыкует 180-360 и 0-180 с реверсом. Инетерсно что очень многим не приемлем этот метод. Те кто пробовал как то сразу отказались и возможно если не совпадают идеально синусы то это плохо звучит. Троелс скорее всего учитывает и ФЧХ самих динамиков и коробки если влияет...
В ближайшие дня 2-3 или даже раньше сделаю реальные замеры задержки между динамиками своей двух полоски. У меня там 2+3 т.е. всего 90 электрическим... вот и померю прямо на частоте стыковки какой отклик будет. Отклик получается очень точный так как если замерять как я сегодня делал с того же места то совпадают пики сигнала и даже начало и хвост и это даже на 3кгц!

"Всех с Новым Годом!!! "

---------- Сообщение добавлено 05:34 ---------- Предыдущее сообщение было 05:30 ----------

Просто расковыривать фильтр надо и доставать... там всё тесно закручено из нутри с мучениями... по отдельности то мерить надо...

---------- Сообщение добавлено 05:45 ---------- Предыдущее сообщение было 05:34 ----------

это 6.8см от центра вуфера.

Кстати я как то видел картинки АС и там даже больше было смещение и это был пром но очень старый. Какие то больше АС. запомнил потомучто это выглядело прикольно. Там ВЧ стоял в цилиндрической форме над корпусом. Там все 20см могли быть...

[modus2000]

voodoopeople, переверни синий синус на нижнем графике - там не будет отставание

сейчас график изображен без переплюсовки

[voodoopeople]

voodoopeople, переверни синий синус на нижнем графике - там не будет отставание

сейчас график изображен без переплюсовки

Когда ты переворачиваешь синус(переплюсовка) он не смещается по времени(лево, право). Я же уже добавлял картинки.
На картинке без реверса. Обрати внимание на цвет и видно как красный синус отстаёт на 180.
Вложение 309063
Теперь мы сделали реверс и получаем вот такую картинку. Красный как отставал так и отстаёт.

Интересно то что при 2м порядке АС вообще должна плохо звучать и гораздо лучше после реверса. Видимо кроме электрической фазы там есть и ФЧХ динамика, акустический фильтр. Идеальный второй акустический должен улучшить звук при реверсе а не наоборот как это можно встретить на просторах интернета.

---------- Сообщение добавлено 17:09 ---------- Предыдущее сообщение было 16:46 ----------

Народ у кого намётан глаз на спады? Вот по этому можно сказать какой акустический? По спадам?

[Merstan]

Смотри на сколько дБ стало меньше через октаву. Сколько это (октава) - посмотри в гугле.

[Alm333]

Народ у кого намётан глаз на спады? Вот по этому можно сказать какой акустический? По спадам?

По картинке примерно 10дб на октаву в близи раздела, то есть почти 2-й акустический.

[voodoopeople]

По картинке примерно 10дб на октаву в близи раздела, то есть почти 2-й акустический.

Спасиб! Даже 9? Это вы октавой называете начало спадов? Я думал всё сложнее и зависит от длины спада а не только от глубины... гафик искривлён получается на 2кгц-3кгц и 3кгц-4кгц и кривые не симметричные спады в итоге. Для реверса вроде это очень важно...

Вот что пишут на сайте SEAS.
"The crossover was developed empirically, without confinement to the traditional textbook filter formulas. The drivers should be in phase at the crossover frequency, and the sum should be flat when both drivers are at –6 dB relative to the pass band level."
Так что всё это верный путь. Вообще на одной этой странице очень много полезной информации.
"The green curve shows the system response with the tweeter connected with reversed polarity.
The cancellation confirms that the drivers are in phase around the crossover region."
Сама страница
http://www.seas.no/index.php?option=...=66&Itemid=365

---------- Сообщение добавлено 07:27 ---------- Предыдущее сообщение было 07:21 ----------

Поковыряю свою АС сейчас разберусь как там с фазой на стыке но если честно кажется хорошо она сведена. Если с промом сравнить воздух есть и монолитность. Даже если не ущербно после концертных на Мумийтроль разогреве то что уж тут говорить. Ей бы литров больше и площади диффузора...

Даже задумался о повторении этого Bifrost кита. Есть надежда что делали очень умные люди которые проектировали эти динамики. По сути дела проектов для повторения мало. Выбирать то и нечего кроме как ca15rly из маленьких а всё что больше сразу имеет недостатки и можно обломаться... хочется уйдя от са15 ничего не потерять на середине, в голографичности, в мидбасе по скорости и хочется даже что бы ещё лучше там было.

---------- Сообщение добавлено 07:30 ---------- Предыдущее сообщение было 07:27 ----------

Попробовал сегодня реверс. Хуже. Вроде подчёркивает сч у са15 лучше но остальное всё что выше хуже. Думаю возможно с подчёркиванием это глюк и так только кажется. А вообще надо сразу переключать А-Б а ни так долго как я это делал. Но разница по памяти точно есть. Реверс что то ни так, в оригинале всё окей. Реверс всё такое с хрустом и кашицей на верху кажется... оно и понятно там всё в разнобой если не идеальный второй...

---------- Сообщение добавлено 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было 07:30 ----------

Смотри на сколько дБ стало меньше через октаву. Сколько это (октава) - посмотри в гугле.

Похоже таки на 4тый акустический? Да? Нет?
2 октавы начиная с начала спадов?

[Alm333]

Выбирать то и нечего кроме как ca15rly из маленьких а всё что больше сразу имеет недостатки и можно обломаться... хочется уйдя от са15 ничего не потерять на середине, в голографичности, в мидбасе по скорости и хочется даже что бы ещё лучше там было.

Может тогда просто добавить второй CA15 и сделать WTW?

[voodoopeople]

Блина я запутался... но думал что всё ни так просто с этими спадами...

---------- Сообщение добавлено 16:12 ---------- Предыдущее сообщение было 16:11 ----------

Может тогда просто добавить второй CA15 и сделать WTW?

Хорошая идея! Я уже много раз об этом думал... но меня 50% отговаривали и столько же как обычно было за...

---------- Сообщение добавлено 16:29 ---------- Предыдущее сообщение было 16:12 ----------

Merstan,

9дб на две октавы это 18дб = LR3? Т.е. совпадение с электрическим? Т.е. из этого следует идеальное совмещение фазы на х-овер? Неужели всё примерно так и есть? Реверс должен показать жуткий провал на х-овер?

Неее... туплю... Правый скат вообще 4 октавы. Народ объясните на пальцах пожалуйста как смотреть. После первой октавы вторая такая же по размеру или увеличивается в двое?

Какой тут акустический? Сколько октав то? Лево 2 а право 4?