Страница 2 из 11 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 213

Тема: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexAM
    Регистрация
    14.12.2016
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    125

    По умолчанию Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Привет всем!!!
    Задумал сделать АС на динах НОЭМА.
    С оформлением немного разобрался, но есть, "НО"...
    Динамики прогреты, размяты, как говорится, бери и готовь их.
    "Но" состоит в следующем:
    При неоднократном прослушивании выявился призвук. Хорошо это слышно на мужском вокале, как будто перед ним стоит не микрофон, а маленькая баночка. Точнее этот призвук наверно не описать. Очень неприятно звучит...
    Сначала думал это призвук колонок без заполнения, но обшив внутренние стенки, призвук остался.
    Предварительно сделал вывод, что это призвук визера, у него иной состав материала, нежели сам диффузор, просто бумага без добавления шерсти, отсюда и призвук.
    Определил это пошаркиванием пальца о диффузор и визитер. Диффузор не издаёт призвука, а вот визер имеет тембр именно этого призвука.
    Уважаемые господа, как с этим призвуком бороться???

  2. #21
    Завсегдатай Аватар для shutoff
    Регистрация
    16.05.2013
    Адрес
    Где пленили Паулюса.
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,620

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    А я полуитуна (на нч как инун а с некой частоты в пределах 150-300гц итун)

  3. #22
    Частый гость Аватар для Scatt
    Регистрация
    03.10.2005
    Адрес
    Новосибирск Академгородок
    Возраст
    58
    Сообщений
    103

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Хм ... Это как полИТУНа??? У меня с примером катушки от реле во всём диапазоне ИТУН есть.
    Кто о чём а вшивый о бане

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для Витюшка
    Регистрация
    20.03.2011
    Адрес
    Ивановская обл., Иваново-город невест и Первого Совета.
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,284

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Цитата Сообщение от AlexAM Посмотреть сообщение
    Витюшка добрый вечер!!!

    Непроклей вряд ли. А какой призвук был от непроклея?
    Ядовитенький с примесью дребезга. Проявлялся на мужском вокале и ударных (средний и высокий уровень громкости).
    kur.viktor2011@yandex.ru

  5. #24
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexAM
    Регистрация
    14.12.2016
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    125

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Цитата Сообщение от Витюшка Посмотреть сообщение
    Непроклей вряд ли. А какой призвук был от непроклея?
    Ядовитенький с примесью дребезга. Проявлялся на мужском вокале и ударных (средний и высокий уровень громкости).
    У меня на любой громкости такой эффект и ни какого дребезга, дребезг я то уж точно заметил бы, к тому же, понажимал, подёргал, всё держится крепко.

    Склоняюсь к этому:

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Отловите частоту - полдела сделано.
    Цитата Сообщение от Alexsanderoff Посмотреть сообщение
    Никак, это штатный режим работы.
    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Частота бзыка в районе 0.5лямда 21.5-24.5см а это очень смахивает на технологические размеры диффа. Отражёнка от центра до подвеса. Тут всё "по закону" - соответствует паЧпорту.
    # Снизить бзик внесением потерь в подвесе т.е пропитать зязким типа герлена токма не переусердствовать. Ну и сам дифф как проводник позволяет бзику быть. Ноэма продаёт химию всякую- можно купить для диффа флакончик хрени..

    Вот как раз и на свипе ничего не слышно, а только на музыкальном сигнале, ну может и на белом шуме, кстати, надо послушать...
    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    А что по шуму вообще можно измерить? КАк бэ шум - вещь, имеющая случайную природу. Почему не свип-тон? Все будет как в аптеке и даже слышно и видно.
    ---------- Сообщение добавлено 17:40 ---------- Предыдущее сообщение было 16:52 ----------

    Послушал внимательно, и получается следующее, призвук в районе 700 Гц. и при убавлении эквалайзером просто призвука становится меньше, но он всё равно присутствует...

    ---------- Сообщение добавлено 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было 17:40 ----------

    Конечно звук не такой неприятный становится, но всё же.

  6. #25
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    55
    Сообщений
    10,315

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Цитата Сообщение от AlexAM Посмотреть сообщение
    Послушал внимательно, и получается следующее, призвук в районе 700 Гц.
    Постарайтесь получить ИФЧХ, только аккуратно. На ней должно быть заметно.

  7. #26
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexAM
    Регистрация
    14.12.2016
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    125

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Постарайтесь получить ИФЧХ
    Я пока не такой уж спец в этом деле, не умею...

  8. #27
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    55
    Сообщений
    10,315

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Две детали в три ряда http://cxo.lv/soft/comsoft/92-artasoftwarecomplex. Заодно, с АЧХ потренируйтесь, от спектра без подавления отраженного сигнала толку мало.

  9. #28
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexAM
    Регистрация
    14.12.2016
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    125

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Ну мне изучить ещё её придётся для начала, да и микрофона Nady CM 100 нет...
    А что, AudioTester V2.2 не подходит для таких измерений?

    ---------- Сообщение добавлено 19:36 ---------- Предыдущее сообщение было 19:36 ----------

    И как исключить отраженный сигнал?

  10. #29
    Завсегдатай Аватар для shutoff
    Регистрация
    16.05.2013
    Адрес
    Где пленили Паулюса.
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,620

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Цитата Сообщение от Scatt Посмотреть сообщение
    Хм ... Это как полИТУНа???
    ,,,полуИТУН (комбинированная обратная связь,= 5-300гц > ИНУН, 300-20000гц >ИТУН. так понятно?

    ---------- Сообщение добавлено 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было 15:50 ----------

    Цитата Сообщение от AlexAM Посмотреть сообщение
    Ну мне изучить ещё её придётся для начала,

    ---------- Сообщение добавлено 19:36 ---------- Предыдущее сообщение было 19:36 ----------

    И как исключить отраженный сигнал?
    а) Направьте ас в открытое окно б) направть ас в плятяной шкаф в) направьте ас на стену (участок 2.5×2.5м) которая задемпфирована например матрасами, одеялами или любым звукопоглощающим материалом

  11. #30
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexAM
    Регистрация
    14.12.2016
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    125

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Я конечно раньше предполагал, что 10" ширик середину будет не совсем правильно играть, большеватый для серединки по моему, но не думал, что так явно.
    А люди делают колоньё из 12" шириков, и что, такой проблемы нет? многие хвалят... или просто не обращают внимания на призвуки, мол, низ валит, значит это круто...
    Мне кажется 8" ширики, в принципе, лучше середину играют?
    А если поставить 8" ширик, герц до 80, а дальше 10" бас, стоит заморочиться?

    Многоуважаемые спецы (без сарказма и с большим уважением), просветите, пожалуйста...

    ---------- Сообщение добавлено 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было 20:05 ----------

    М-да-а-а... чем дальше в лес тем больше дров...

    Я извиняюсь конечно, но я не знаю что такое ИНУН, а что ИТУН, понял что обратная связь, я с этим не знаком, конечно могу в паутине посмотреть...мне кажется долго вникать придется...

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    а) Направьте ас в открытое окно б) направть ас в плятяной шкаф в) направьте ас на стену (участок 2.5×2.5м) которая задемпфирована например матрасами, одеялами или любым звукопоглощающим материалом
    для ВЧ-СЧ это понятно, но НЧ стояки всё равно же будут.

  12. #31
    Завсегдатай Аватар для shutoff
    Регистрация
    16.05.2013
    Адрес
    Где пленили Паулюса.
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,620

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    1. АЧХ это особенность любой головки. У 150гдш она такая что не все "цогурты" одинаково полезны. Есть 10" ширики с очень ровной АЧХ в середине и не только. Другой ширик будет иметь другой темральный окрас, каждый выбирает под свой вкус=слух.
    2. Дело не в размере а "голосе" =тембральном окрасе дина =АЧХ. Всё остальное вторично и влияет на тип АО, мощность, уровень создаваемого ЗД, воспроизводимый диапазон.
    3. Лес большой и дров на всех хватит. Чтобы сделать хороший скворечник не грех наломать своих.
    4. ИТУН= Источник Тока Управляемый Напряжением, ИНУН= Источник Напряжения Управляемый Напряжением. Ну и варианты ИНУТ, ИТУТ. Гугл поможет.
    5. На расстоянии АС 1-1.5м от окна сильно влиять на измерения не будут. Микрофон измеряет прямой сигнал от диффузора и пока волны смотаются до противоположной стенки и обратно - поезд ушёл... т.е микрофон зафиксировал прямой мошный сигнал а ослабленный отражённый чуток опоздал и вулетел вслед за прямым. А стоячаяя волна образуется меж параллельных плоскостей =стенок и никуда не идёт, на то она и стоячая. Вариант с окном убирает одну плоскость в бесконечность. Улавливаете суть?
    Последний раз редактировалось shutoff; 17.11.2017 в 19:46.

  13. #32
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexAM
    Регистрация
    14.12.2016
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    125

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Ну да, я думаю с такими учителями прозрение придет... Спасибо за терпение...

    Просто предположил, что большой дин будет иметь рупорность, значит ошибаюсь. У 150ГДШ от НОЭМА диффузор похож на рупор, наверно это причина призвука.
    Я понимаю, что они его сотворили с целью прочности и легкости в погоне ликвидации других неприятных моментов, может это и меньшее зло...
    Но звук с этим призвуком не мой, уж очень слух режет... хотя мид-бас и мощь этого дина мне понравилась...

    А какие вы имеете ввиду
    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    10" ширики с очень ровной АЧХ в середине и не только
    может подскажите варианты, или гугл мне в руки... Просто сам могу опять нарваться на скандал..

    Почему то мне кажется, что такой горбик 600-900 Гц. в 2,5 Дб. не даст такого неприятного звука, я же писал
    Цитата Сообщение от AlexAM Посмотреть сообщение
    Послушал внимательно, и получается следующее, призвук в районе 700 Гц. и при убавлении эквалайзером просто призвука становится меньше, но он всё равно присутствует...
    Виной как мне кажется именно призвук этого диффузора, а не уровень + 2,5 Дб...
    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Дело не в размере а "голосе" =тембральном окрасе дина =АЧХ.
    Видимо такая у него судьба...

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Другой ширик будет иметь другой темральный окрас, каждый выбирает под свой вкус=слух.
    И это, безусловно, понятно...

  14. #33
    Завсегдатай Аватар для shutoff
    Регистрация
    16.05.2013
    Адрес
    Где пленили Паулюса.
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,620

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Экспонента разворота диффа сделана для усиления изгибной жёсткости (сфера наиболее жёская фигура с точки зрения физики, поэтому купол твитера как идно пивной банки имеет форму полусферы) А призвук= тембральный окрас зависит от состава бумаги и пропитки диффа. Допустим, если такой дифф сделать из титана/бериллия/кевлара то все будут иметь свой тембр т.к скорость звука в материале диффов будет разная. Есть (по крайней мере были) композитные материалы большой жёсткости и при этом со скоростью звука не более чем у бумаги. Но стоят немерено...
    Гуглите и смотрите на ачх рабочего диапазона. Отдельные пики/провалы компенсируются LC/RLC резонансными контурами. Есть вариант подавления или "размазывания" резонансного пика решают при помощи крепления груза в определённых местах диффа или нанесения мастики/клея и тп по технологии балансной массы ABL/BMR/АТХ
    На частоту в зоне 600-900 можно сделать режектор и подавить пик, главное найти эту частоту и расчитать RLC контур. Подобные контура некоторые производители закладывают в паспорт дина.

    ---------- Сообщение добавлено 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было 21:58 ----------

    А с чего знаете что 2.5дб а не 2 или 3дб? Цифры любят счёт, слыхали? Если аперируете цифрами никакие "кажется" не катят. Вано, сколка будит дважьдыдва? -Дэсать. -Нэправылна. -Гоги, сколка будит дважьдыдва? - Щестнадцат -Неправылна. -Валик джан, сколка будит дважьдыдва? -Восем. -...Ну да, гдэта сэм - восем... но не дэсать или щистнадцать!

  15. #34
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexAM
    Регистрация
    14.12.2016
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    125

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    анекдот прикольный, правда есть и другая интерпретация... ну да ладно...

    Так вроде бы считается бумага самый красивый звук даёт.
    У меня Monitor Audio B4 стоят, звук не очень, как то что то не то, не живой что ли, не даёт эмоций, хотя вроде призвуки не мучили меня, ну это моё мнение, естественно...
    Я могу ошибаться конечно...

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    А с чего знаете что 2.5дб а не 2 или 3дб?
    Я в паспорте подсмотрел, (естественно визуально, понятно что это не точно) ну чтоб хоть как то понять где пичок, чтобы покрутить эквалайзер, потому что считаю, уши не подведут, это же мои уши, и им не нравится этот призвук.
    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Цифры любят счёт, слыхали?
    да слыхал где то...
    Просто это на скоряк, хотел найти на слух этот призвук, вот и всё...
    Давил 500-700 Гц. призвук уменьшался, но не исчезал...
    Крутил и другие частоты, но безрезультатно, отсюда вывод, 600-900 Гц. в среднем, повторяюсь, на слух... к тому же и паспорт гласит о том же... (звёзды сошлись)
    А со временем сейчас напряженка, чтобы этим вплотную заняться...

    ---------- Сообщение добавлено 04:10 ---------- Предыдущее сообщение было 04:08 ----------

    Я имею ввиду измерения...

    ---------- Сообщение добавлено 04:23 ---------- Предыдущее сообщение было 04:10 ----------

    Почитал об ИТУН, не однозначно пишут об этом, кто то хвалит, кто то говорит это пустая трата жизни, мол нет ребята демократы только оос.

  16. #35
    Завсегдатай Аватар для shutoff
    Регистрация
    16.05.2013
    Адрес
    Где пленили Паулюса.
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,620

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Паспортная АЧХ для конкретно данного дина это не показатель. Нужна реальная АЧХ ваших АС в вашей комнате. Может она у вас такая, что расположение АС в месте прослушивания дают такое звуковое поле. Может чувствительность слуха в этом диапазоне такая. Слух как АЧХ динов имеет свои особенности. Молодёж хорошо слышит вч а пожилые плохо. Поэтому звуковая пушка при разгоне демонстрантов на молодых действует а на пожилых нет.
    На слух вы остряк не найдёте а лишь услышите. Его найдёте на графике АЧХ с ваших ас

  17. #36
    Лишен права ответа (до 20.04.2024)
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,685

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Вообще то любая баночка - это резонатор Гельмгольца. Но он не рождает призвук, а наоборот вырезает какую то частоту, делая на слух звук гнусавым. Что скорее всего имеет в виду топик-стартер.
    Возможно кто то эту гнусавость назовет призвуком. Хотя более привычным призвуком назвать выброс на АЧХ, а не глубокую яму. То есть топику нужно не бороться с призвуком, а нужно лечить яму от визера.

  18. #37
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexAM
    Регистрация
    14.12.2016
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    125

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Паспортная АЧХ для конкретно данного дина это не показатель.
    это бесспорно.
    Я выкладывал замер АЧХ, правда без звукоизоляции, так лично я там криминала не заметил, может укажите спорные места АЧХ, у вас опыт большой.

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Паспортная АЧХ для конкретно данного дина это не показатель. Нужна реальная АЧХ ваших АС в вашей комнате. Может она у вас такая, что расположение АС в месте прослушивания дают такое звуковое поле.
    Этот призвук в любом месте комнаты, а если встать сбоку от АС, слышно сильнее.

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Может чувствительность слуха в этом диапазоне такая.
    Да я эти АС с 150ГДШ48-8 сравнивал с Monitor Audio B4, с рупорной АС на 10ГДШ1-4, и с наушниками Sony средней ценовой категории, модель не помню, нигде такого призвука нет...
    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    На слух вы остряк не найдёте а лишь услышите. Его найдёте на графике АЧХ с ваших ас
    Это ясно.
    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    Вообще то любая баночка - это резонатор Гельмгольца. Но он не рождает призвук, а наоборот вырезает какую то частоту, делая на слух звук гнусавым.
    спасибо за подсказку. Меня это натолкнуло на эксперимент с баночками. Ставлю к визеру маленькие баночки, и о чудо, звук меняется в лучшую сторону. Отсюда вывод, виноват визер...

    ---------- Сообщение добавлено 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было 13:37 ----------

    Вот ещё, ставлю пластиковую баночку размером с защитный колпачок в плотную, тем самым закрываю звук идущий от него, этот призвук исчезает совсем, может пулю ему в лоб...

  19. #38
    Лишен права ответа (до 20.04.2024)
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,685

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Цитата Сообщение от AlexAM Посмотреть сообщение
    спасибо за подсказку. Меня это натолкнуло на эксперимент с баночками. Ставлю к визеру маленькие баночки, и о чудо, звук меняется в лучшую сторону. Отсюда вывод, виноват визер...
    Ваша баночка в данном случае не только резонатор-режектор, она сама становится источником вторичного излучения-поглощения - то есть вторым визером... И в данном случае скорее всего начинает работать как ФНЧ ( с АЧХ наподобие фильтра Кауэра), настроенный на осредненную совокупность размеров баночки и ее расстояния до диффузора динамика к соответствующим длинам волн...
    Такие эксперименты лучше проводить измеряя каждый свой шаг, а потом накладывая графики друг на друга.
    P.S. Скажу по секрету, что дело не столько в материале визера сколько в нем самом... Визер имеет некоторое сходство с пулей или телом Венте - вроде бы должен улучшать отдачу и ДН, но на самом деле улучшает не на всех частотах ( на одних улучшает, а на других работает как решетчатый фильтр, строя горбы и провалы). То есть бесплатного ничего не бывает! По мне - так визеры ничего не дают и их спокойно можно отклеивать, на керн клеить пищ - и получается коаксиал
    Последний раз редактировалось Папа Карло; 18.11.2017 в 09:59.

  20. #39
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexAM
    Регистрация
    14.12.2016
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    125

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Да-а-а, такой звук мне нравится, иё-хо-о-о...

    А вы пишите...
    Цитата Сообщение от Alexsanderoff Посмотреть сообщение
    Никак, это штатный режим работы. Попробуйте другие динамики.
    Подскажите уважаемые господа, что можно ещё с этим колпачком сделать... уж вы то точно это должны знать...
    Может поможет колпачок другой формы...?

    ---------- Сообщение добавлено 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было 13:53 ----------

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    Ваша баночка в данном случае не только резонатор-режектор, она сама становится источником вторичного излучения-поглощения - то есть вторым визером... И в данном случае скорее всего начинает работать как ФНЧ ( с АЧХ наподобие фильтра Кауэра), настроенный на осредненную совокупность размеров баночки и ее расстояния до диффузора динамика к соответствующим длинам волн...
    Такие эксперименты лучше проводить измеряя каждый свой шаг, а потом накладывая графики друг на друга.
    Спасибо, ценный совет...

    ---------- Сообщение добавлено 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было 13:55 ----------

    Так что всё таки на счет колпачка, поможет пуля или может быть колпачок в форме пули?, или ещё может что то...

    ---------- Сообщение добавлено 14:01 ---------- Предыдущее сообщение было 13:57 ----------

    Может пропитать этот колпачок чем нибудь...?

    ---------- Сообщение добавлено 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было 14:01 ----------

    Да-а-а, ну и противно этот колпачок играет.

    ---------- Сообщение добавлено 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было 14:05 ----------

    Вот гад, а я на дифы и материал грешил...

  21. #40
    Лишен права ответа (до 20.04.2024)
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,685

    По умолчанию Re: Призвуки динамиков 150ГДШ48-8 от НОЭМА.

    Цитата Сообщение от AlexAM Посмотреть сообщение
    поможет пуля или может быть колпачок в форме пули?
    Сказать сложно, но можно приобрести... Вот тут, называется "соска".
    А вообще с пулями и колпаками все весьма непросто!

Страница 2 из 11 Первая 1234 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •