Очень странный зал

[lazycat]

прошу не бить ногами - сам еще в шоке и в себя не пришел - прошу совета...

У нас есть заказчик, которому мы проектируем двухэтажный торговый центр 30х80м - высота каждого этажа около 5м
Проект практически завершен - сваи в фундамент забиты - готовится делать первый этаж
Практически весь второй этаж это open-space - планируется сдавать в аренду под магазин мебели или нечто подобное

И вдруг звонок:
- а мы можем переделать второй этаж под концертный зал на 2500-3000 мест из которых половина или чуть больше на танцполу???
- а-а-а... ну как минимум надо будет пересчитать фермы с 12-6-12 на 30м... но-о-о...
- это не страшно... в принципе это возможно?
- ну-у-у... зал получается длинный и низкий..
- если надо давай немного повысим... и можно же наверное колонки как в кинотеатре повесить по длине зала??
- мне надо подумать.......................

собственно вопросы к уважаемым гуру концертной акустики:
1. на 3000 мест надо 1800м2 - при ширине 30м это 60м длины - имеет ли право на жизнь зал 1:2 где сцена по узкой стороне?
2. нужно ли наращивать высоту зала и если да - то хотя бы примерно насколько?
3. есть ощущение, что классический аппарат на сцене не озвучит такой зал - возможно ли применение распределенной системы и есть ли таковые системы дающие "концертный" звук??

исполнители планируются разные - от рока до Стаса Михайлова...

вообще, насколько это реализуемый это проект?
нужно ли его в зародыше гасить как маниакальный бред или можно пытаться с этим разбираться??
просто заказчик такой, что в случае отказа может обратиться в московское проектное бюро и если те согласятся будет некрасиво...

большое спасибо всем кто конструктивно подключится...

[Ослик Иа]

Пожарники пропустят? Что там с путями эвакуации 3000 человек со второго этажа? Мебельные заготовки пожарников удовлетворят?

[lazycat]

Ослик Иа, путей эвакуации сделаем сколько надо - пока не построено все в наших руках...

[straus]

1. на 3000 мест надо 1800м2 - при ширине 30м это 60м длины - имеет ли право на жизнь зал 1:2 где сцена по узкой стороне?
2. нужно ли наращивать высоту зала и если да - то хотя бы примерно насколько?
3. есть ощущение, что классический аппарат на сцене не озвучит такой зал - возможно ли применение распределенной системы и есть ли таковые системы дающие "концертный" звук??

Уф...
Глубокий и узкий зал - не самое страшное. При проведении концертов нужно делать наклонные зрительские места, иначе никто ничего не увидит, кроме первых рядов.
30х60 метров это не проблема, что-то вроде дворца спорта. А вот высоту надо делать не самую маленькую, плюс глушить резонансы отделкой.
По поводу озвучки - если убрать отражения от стен - можно более-менее обычным аппаратом возле сцены. Иначе нужно очень скурпулёзно подбирать кластерную систему с нужной диаграммой направленности и распределением уровней в разных направлениях. Ну и отстройка всего этого.

А вот распределённая система для озвучивания концертов обычно не применяется - слишком много труднорешаемых или нерешаемых проблем (которые не важны для мероприятий, где музыка вторична, но очень мешают на концертах).

[Vladislav]

что это за зал 5 метров высота на длине 60 метров без задержек... даже не пытайтесь. В любом случае высота метров 15+ нужна. Вот это http://www.taulight.ru/884 прямоугольный зал всего на 1000 с небольшим мест. С учётом большей "плотности населения" танцпола, Вам нужно создать минимум в два раза более вместительный.



---------- Сообщение добавлено 07.11.2017 в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было 06.11.2017 в 23:54 ----------

lazycat, хотите нормальный зал - избавляйтесь от идеи использования первого этажа.

---------- Сообщение добавлено 00:21 ---------- Предыдущее сообщение было 00:15 ----------

и 15 метров это видимая высота зала, а ещё место под вентиляцию, лебёдки и прочее оснащение.

---------- Сообщение добавлено 00:28 ---------- Предыдущее сообщение было 00:21 ----------

у нас в стране самый большой зал - "Национальный дворец" на 2000 мест, какое это сложнейшее и капитальное сооружение!!!

[lazycat]

1) если объединить этажи - получится зал 30*60м высотой 10-12м - достаточно?

2) почему в концертных залах не применяется распределённая система озвучивания?

[Ослик Иа]

Потому что в этом нет нужды, колонки со сцены загружают закрытый зал почти равномерно.
Вот на стадионе нужда есть, чтобы добить до конца футбольного поля, придётся убить всех перед сценой.

---------- Сообщение добавлено 18:25 ---------- Предыдущее сообщение было 18:20 ----------

1) если объединить этажи - получится зал 30*60м высотой 10-12м - достаточно?

Дели проблему на две: видимость и слышимость.
Видимость недостаточно. Кинозалы такой высоты гораздо короче, а такой длины гораздо выше.
Про слышимость ничего не скажу, не специалист. Но искренне верю, что зал в форме бетонной колбасы будет гудеть как сволочь.

[Vladislav]

1) если объединить этажи - получится зал 30*60м высотой 10-12м - достаточно?

2) почему в концертных залах не применяется распределённая система озвучивания?

1. для дискотеки достаточно, но для концертного зала мало. Для сидячих зрителей так понимаю что они будут в дальней от сцены части, однозначно задержки нужны. Я бы сделал основные порталы - массивы 12" по 6 шт на сторону, дальше две пары задержанных массива 8" по 6 шт первая и по 4 последующая. Громкость к концу зала будет понижаться, но это естественным образом будет согласовываться с понижением уровня сабов, которые достаточно поставить только возле сцены. Сцену заузить метров до 12, сразу по бокам порталы, иначе нужно будет делать центральный канал, а для него у вас нет высоты. Не забудьте про фронтфилы, 100% нужны будут для передних слушателей. На сцене во весь размер задника экран, иначе задние ряды будут только догадываться о происходящем...
2. применяется, особенно в таких сложных. Скорее всего, кроме основных и задержанных стереопорталов потребуются боковые колонки, иначе не добиться нормальной стереопанорамы, особенно в первой зоне, в последующих возможно максимально разнести порталы по сторонам, в роли центрального канала будет выступать приходящий звук с предыдущих порталов.

[straus]

1) если объединить этажи - получится зал 30*60м высотой 10-12м - достаточно?

Давай сначала определимся, какой тип зала будет:

- только данс-пол и стоячие места (ровный пол)
- данс-пол в центре и столики сзади/пл бокам (ровный пол)
- данс-пол перед сценой и наклонные сидячие места за ним
- только наклонные сидячие места (партер)
- наличие заднего балкона и боковых лож
- зал-трансформер - при необходимости из задней стены выдвигаются направляющие и на них устанавливается наклонный партер

2) почему в концертных залах не применяется распределённая система озвучивания?

Есть несколько доводов против (перечисляю не все):

- в распределённой системе для воспроизведения музыки все АС должны быть полнодиапазонными, то есть с низкочастотным звеном - это габариты, масса
- в распределённой системе в принципе невозможно свести время/фазу (даже если теоретически свести для одной точки пространства - для другой уже будет расползание); соответственно эффект гребенчатого фильтра, причём разного для разных точек пространства
- не забывать про отражения от стен, которые добавляют сложностей

Линии задержки применяют на больших Open Air концертах, когда без них в принципе невозможно. Но на этих концертах нет стен, и АС задержки стоят фронтально, а не сбоку, что облегчает сведение по времени. Но всё равно звук совсем не тот, хорошо слышно размывание фронта звуковой волны, например на слэповой игре на бас-гитаре и на других сигналах, где важен слитный фронт.
Ну и ещё распределённые системы применяют на стадионах, например вспомнить Олимпиаду в Сочи. Но там очень скурпулёзно выбираются зоны покрытия и типы АС, и всё равно получается каша. Поэтому даже на стадионах иногда применяют концепцию точечного источника, например EAW KF-900.

[lazycat]

Если так:
- от сцены до середины танцпол во всю ширину
- от середины до конца наклонные ряды
- на 1/3 от сцены боковые балконы со столиками на высоте около 3м

[straus]

Если так:
- от сцены до середины танцпол во всю ширину
- от середины до конца наклонные ряды
- на 1/3 от сцены боковые балконы со столиками на высоте около 3м

Давай сначала попробуем обсудить архитектуру, потом займёмся звуком.
По этому варианту у меня следующие замечания:

- Первый ряд наклонного партера (от средины зала) уже должен быть на небольшой высоте, чтобы сидящие там видели поверх стоящих на танцполе.
- Балконы со столиками - не лучшее решение. Для столиков нужно больше ширины от стены, чем для одного-двух мест. Это усложняет и с точки зрения прочностных характеристик балкона (могут понадобиться опорные колонны), и ухудшает с точки зрения озвучивания (дополнительный резонатор). Если балконы - то узкие, от 1 места ближе к сцене до 2-3 мест дальше от сцены. Кресла ставтся с небольшим разворотом. А на самом ближнем к сцене краю световые приборы фронтального света (выносы). Собственно, это классика, давно отработано, ещё с 70-х - 80-х годов так строили дворцы культуры.
А столики при необходимости (для VIP-публики или мероприятие с фуршетом) ставятся на танцполе. Но нужно рядом предусмотреть помещение для складирования и широкие двери для вноса/выноса.

И надо не забыть про очень нужные вещи: карманы сцены с подъёмными механизмами, портал для софитов, артистические гримёрки (поближе к сцене).

---------- Сообщение добавлено 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было 00:04 ----------

Совсем забыл - мы не учли глубину сцены, а она немаленькая. Плюс проход за задником - это ещё метра полтора-два.

---------- Сообщение добавлено 00:34 ---------- Предыдущее сообщение было 00:08 ----------

Поговорил вот по аське с ребятами звуковиками/световиками разных коллективов, плюс сам немного ещё подумал. Вот вдогонку:

- Заказчику придётся дополнительно потратиться на качественную акустическую отделку помещения (звуковые ловушки и звукопоглощающие плиты). Без этого никак.
- Очень внимательно подойти к выбору звуковой системы. Поскольку зал сложный, а артисты нынче привередливые. Если вдруг чего не так - придётся на каждое мероприятие завозить и подвешивать другой аппарат. А это время и деньги.
С учётом той планировки, что мы прикинули, могут быть сложности с размещением FOH-пульта (микшерного пульта). Практически у всех обязательное требование строго по центру продольной оси зала (по дальности от сцены возможны вариаты, но некоторые требуют строго в геометрическом центре зала). Значит надо или снимать несколько центральных мест в трёх первых рядах партера, или делать небольшой пятачок-вынос перед партером (кстати, если делать по бокам от него широкие спуски/лестницы с партера, возможно в стороны, то он получается автоматом, хорошее решение). Но его надо чуть утопить вниз, на одну-две ступени, чтобы снующий туда-сюда за пультом человек и рэки с аппаратурой не мешали первым рядам.

Ну и места для следящих световых пушек предусмотреть - без них шоу в таком зале немыслимо.

---------- Сообщение добавлено 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было 00:34 ----------

Кстати, в Киеве немало залов, в которых глубина больше ширины. Фактически все типовые ДК разных заводов так построены, и не только они.




Ещё помню Центр культуры и искусств Дарницкого района (бывший ДК железнодорожников), ДК "Днепр" (бывший ДК Киевского радиозавода), Центр культуры и искусств Днепровского района (бывший ДК вагоноремонтного завода). Два последних по параметрам вроде похожи на твой, за исключением того, что там нет танцполов - они строились как достаточно неплохие концертные залы в 70-х годах. Но не могу в интернете найти схемы их залов.

[Nickolay]

Вообще геометрию зала выбирают в соответствии с назначением зала на этапе проектирования. Все это из разделов архитектурной акустики, в ней существует несколько подходов к определению соотношения сторон зала, одна из теорий (подходов) - выполнение условия "золотых пропорций (сечений)", потом все притягивается к времени реверберации зала. Из моего опыта - практики:
- широкие залы - обычно задумываются как драматические/театральные залы, где не планируется использование мощной системы звуковоспроизведения (она играет роль второстепенной/вспомогательной системы).
- залы слегка вытянутые в глубину, да еще плюсом зачастую выполненные в виде рупора от сцены - концертные залы (очень много типовых проектов от СССР, залы вместимостью 1000-1500 мест, тупо масштабировались в залы
на 500-750 мест) - эти залы уже рассчитывались на применение мощных систем звукоусиления, обычно присутствует в таких залах естественны небольшой эффект реверберации "холл" (если все правильно с точки зрения акустики).
Это вообще класс "универсальных" залов, в них зачастую запихивали и киноустановки....
- ну и специализированные залы (на большое кол-во посадочных мест, свыше 1500 тыс, н-р: БКЗ "Октябрьский" 3750 мест, СПб., и т.д.), филармонии, кинотеатры и т.д.....
- и разная хрень, типа "тупо построили".

[Yury]

идея зала с предложенной геометрией полное г--вно! Но! Можно тупо заработать на продаже и монтаже оборудования так как его понадобиться слижком дофига - куча повторов из элементов ЛМ (предварительно предупредив заказчика что концертный зал должен иметь нормальную высоту и кипу всяких растратных моментов - звуковых ловушек, механики сцены и тд)

[lazycat]

Всем спасибо - с помощью приведенных тут аргументов вроде удалось отговорить заказчика от этой идеи.

Теперь он размышляет как бы сделать такой зал в каком-нибудь большом ангаре или бывшем цеху - чтобы был высокий и широкий...

[Ослик Иа]

И обязательно сделает. Проблем ведь никаких, вон, в Юрмале вообще без стен сделали, а Риме без крыши.
Вчерашние новости, в нашем торговом центре местный кинотеатр (5-6 этаж) и ресторан (7 этаж) поссорились. Ресторан мешает зрителям смотреть фильмы, кинотеатр мешает едокам бухать и танцевать. Звукоизоляция бесполезна, звук передаётся по ж/б конструкциям. С интересом наблюдаем.