Страница 2 из 5 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 88

Тема: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Gedonist
    Регистрация
    27.10.2017
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    39

    Идея! Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Здравствуйте!
    Случайно приобрел 10АС-318 на 10ГДШ-1-4 (он же 10ГД-36К), звук понравился. Планирую изготовить акустику на ШП-динамиках с "подпоркой" верхов ВЧ-твиттером.
    Перечитал множество тем по данным динамикам, возникают следующие вопросы к специалистам, буду признателен за помощь.

    1. Выбор ШП-динамика. Рассматриваю 3 варианта: 10ГД-36К (1000руб/шт), Visaton BG 20/8 (2600руб/шт) или SEAS H1597-08 (9000руб/шт).

    Характеристики ШП-головок:
    1ГД-36К, 4Ом, 10Вт, 90дБ. Qts = 0,8 (+-0,2), Fs = 45Гц, Vэкв = 20л.
    Visaton BG 20/8, 8Ом, 90…92 дБ. Qts = 0,44, Fs = 38Гц, Vэкв = 110л.
    SEAS H1597-08, 8Ом, 40Вт, 88…95дБ. Qts = 0,35, Fs = 30Гц, Vэкв = 134л.

    Все динамики по 8 дюймов в диаметре.

    Какой из предложенных вариантов выбрать, может кто-то сравнивал по звучанию все три вариант?


    2. Расчеты АЧХ. Рассматриваю ЗЯ. Для получения результирующего Qtc всей системы равного 0,707, объемы и F-3дб следующие:

    10ГД-36К: V стремиться к бесконечности, т.к. Qts головки 0,8 (+-0,2), т.е. чем больше, тем лучше. При V=60л Qtc = 0,92, F-3дБ = 52Гц, при V=80л Qtc = 0,84, F-3дБ = 50Гц.
    Visaton BG 20/8: Vопт = 69,5л, F-3дБ = 61Гц, при V=80л Qtc = 0,68, F-3дБ = 59Гц
    SEAS H1597-08: Vопт = 43л, F-3дБ = 61Гц, при V=60л Qtc = 0,63, F-3дБ = 54Гц

    Вопрос: понимаю, на что это влияет и как меняется АЧХ, но что лучше на слух, «передемпфированая» головка или «недодемпфированная» и насколько сильно это заметно на слух, какое допустимое отклонение от 0,707? Какие выводы можно сделать из расчетов: получается, в плане охвата НЧ, выигрывает советский динамик 10ГД-36К?

    Судя, по рекомендациям Seas, надо ставить RLC-цепочку, чтобы давить выпирающую середину-верх, итоговая чувствительность всей системы получается тогда менее 90дБ/Вт/м. Почему Seas так дорог по сравнению с Visaton, чем он лучше? – по характеристикам и приведенным АЧХ мне кажется, что они одной ценовой категории.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	10ГД-36-40 (1979).jpg 
Просмотров:	686 
Размер:	241.0 Кб 
ID:	303874Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	visaton_bg_20.jpg 
Просмотров:	797 
Размер:	44.0 Кб 
ID:	303875Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	seas_h1597-08.png 
Просмотров:	887 
Размер:	46.1 Кб 
ID:	303876

    Документация в PDF:
    10 ГДШ-1-4 (10 ГД-36К) - Радио.pdf
    visaton_bg_208.pdf
    seas_h1597-08_fa22rcz.pdf


    3. Расчет короба. Планирую делать напольные «столбы», высота задана: 1100мм, материал МДФ 22мм. Вопросы:

    - Можно ли использовать МДФ 16мм или он уже будет тонковат? – планирую без вибропоглощающего покрытия изнутри.
    - Какое соотношение оставшихся сторон выбрать? Ширина колонки планируется 25см, если брать золотое сечение, то 40 см, мне кажется как-то многовато, 30…35см подойдет? Основная цель, если правильно понимаю, разнести резонансы корпуса по всему диапазону и их подавить «толщиной стенок» или вибропоглотителем.
    - Есть ли какие-то рекомендации по размещению динамика на передней панели? Хотелось бы симметрично относительно вертикальной оси, какой отступ делать от верхней грани? Как размещать «подпирающий» ВЧ-динамик, над или под ШП-динамиком и т.п.? Буду признателен за ссылки на авторитетных авторов типа Алдошиной, Иоффе и т.п.
    - Демпфировать планирую синтепоном, также есть поролон 40мм. Можно подвесить «колбасу» из ваты. Это увеличит виртуальный объем самого корпуса на 20…30%, что, например, для случая 10ГД-36К только на пользу.
    - Делать ли заднюю стенку наклонной для размазывания резонанса «передняя-задняя панель»? с дизайнерской точки зрения, колонка визуально будет «легче». Собираюсь заказывать распиловку на производстве, может можно будет сделать что-то оригинальное.


    4. Расчет фильтра. Мои варианты ШП-динамиков неидеальны, и судя по их АЧХ их надо дополнять ВЧ-твиттером.
    С точки зрения психоакустики и всех плюсов ШП-акустики, на какой частоте надо резать и делать сшивку с ВЧ? Например, судя по АЧХ Visaton BG 20/8 резать надо на 8КГц, хотя можно чуть раньше, например, с 5КГц.

    Планирую для ШП использовать фильтр 1-го порядка (одна индуктивность) с F-3дб = 8КГц (в случае Visaton), а ВЧ-головку подключать через LC-фильтр второго порядка (12дБ/окт).

    Вопросы:
    Какую пищалку выбрать? Если говорим про пищалку для «подпирания» в ВЧ для 10ГД-36К, то там будет достаточно чувствительности 90дБ/Вт/м. Судя по АЧХ 10ГД-36К, срезать надо будет на частоте 3,5КГц, т.к. далее там хорошая «расческа» с размахом до 10дБ.
    Если для Visaton, то там нужна пищалка с чувствительностью около 95 дБ/Вт/м – хотелось бы чтобы АЧХ была сплошной, т.е. сам Visaton немного задирает ВЧ-область, но т.к. направленность на ВЧ не очень хорошая, то это не критично, а может и плюс.

    С Seas H1597-08 еще больше вопросов, он задирает ВЧ-область под 100 (в пике до 103дБ) и непонятно где срезать, хочется на 2кГц срезать – но тогда теряется вся прелесть и преимущества ШП. Мне кажется, что нч и сч область он должен самостоятельно отыгрывать, а тут получится что-то непонятное, если в важной области спектра (2-3кГц) производить сшивку, верно? Тем более не каждый ВЧ динамик будет играть с такой частоты и ему как минимум понадобится фильтр 3-го порядка, для ШП тоже нужен будет фильтр высокого порядка.

    Лично мне приглянулся ленточный ВЧ Fountek NeoCD3.0 (5500р.) дороговато, но дешевле нет пищалок с такой высокой чувствительностью (4…20кГц – 94дБ чувств.) и такой хорошей зависимостью АЧХ от угла. У более массовых вч-динамиков от Visaton, Seas, Vifa чувствительность порядка 90дБ, т.е. пришлось бы отдельно согласовывать чувствительности, ставить резистор в цепь ШП. Да, а если совмещать с советским 10ГД-36К, то 90дБ хватит за глаза, тогда выбрал бы SEAS H0831 (92дБ) или Visaton SC10 или SC20, в конце-концов 3гд-2.

    Важный момент, правильно ли я считаю результирующее звуковое давление в области ВЧ в дБ, не суммируя с хвостом АЧХ самого ШП?


    Буду благодарен за конструктивную критику, рекомендации и идеи.
    Последний раз редактировалось Gedonist; 01.11.2017 в 11:26. Причина: Исправил обозначение Qtot на Qtc

  2. #21
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Цитата Сообщение от Alm333 Посмотреть сообщение
    Будут рекомендации по конкретным моделям?
    Сика, файтал.

    ---------- Сообщение добавлено 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было 19:05 ----------

    Цитата Сообщение от В.М.Полесов Посмотреть сообщение
    Нет предела совершенству!
    ?
    непонятно, что хотели сказать

  3. #22
    Частый гость Аватар для Сергей Потапов
    Регистрация
    08.05.2017
    Адрес
    Назарово
    Сообщений
    320

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Цитата Сообщение от Alm333 Посмотреть сообщение
    Тоже интересно. Можно список мидбасов 8"
    Тут выбирать особо не из чего. Если хочется лучшего, - Jantzen Audio JA-8008. Еще тут Gofrey советовал Суправоксы, - тоже интересно выглядят.

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для Alm333
    Регистрация
    20.03.2015
    Сообщений
    1,037

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Цитата Сообщение от Flaesh Посмотреть сообщение
    Сика, файтал.
    Беймы нет в списке? Кроме ПРО динов и JA-8008 что больше нет ничего?
    Faital PRO FE8200 проходит цензуру? http://www.faitalpro.com/ru/products...p?id=401030100
    Какие модели у Sica?

  5. #24
    аудиобалбес Аватар для Flaesh
    Регистрация
    14.02.2006
    Адрес
    Eburg
    Сообщений
    7,637

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08


    Offтопик:
    Это была шутошная попытка эмуляции ответа Ильи

  6. #25
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    55
    Сообщений
    10,315

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08


    Offтопик:
    Из тамошних динамиков можно постараться только подобие студийных мониторов собрать, а эта штука довольно специальная, принципиальня, и даже религиозно-понтовая. Не проще и не бюджетней большинства полочных проектов. Только что с верой в неубиваемость. В теме, начавшейся с шириков, как-то не того пока ))))

  7. #26
    Частый гость Аватар для vedddd
    Регистрация
    21.03.2013
    Сообщений
    220

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Можно посмотреть в сторону 8" Sonido.
    И ВЧ подпорки не надо, если исходить из документации.
    Вот описание к 8" Sonido SFR-200: http://sonido.hu/adat_pdf/sfr-200.pdf

  8. #27
    Завсегдатай Аватар для Alm333
    Регистрация
    20.03.2015
    Сообщений
    1,037

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    В теме, начавшейся с шириков, как-то не того пока ))))
    Нет уж. Сами начали.)) Выдайте мидбасы 8" о которых думали когда писали.

  9. #28
    Частый гость Аватар для WERTGOVER
    Регистрация
    29.11.2007
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    477

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Gedonist, визатон
    Wertgover Sound

  10. #29
    Старый знакомый Аватар для дед Вячик
    Регистрация
    06.12.2016
    Адрес
    теперь в РнД
    Возраст
    63
    Сообщений
    619

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Я делал когда-то на 10ГД36. Сначала слушал на них полочники ЗЯ где-то 10 литров. Звук очень нравился - слитный, "хлёсткий" но они немного "бубнили". Стал лечить - в окна диффузородержателей вклеил вставки из материала типа искуственного войлока, жесткого, но при этом продуваемого. "Бубнёж" ушел, но вместе с ним и низ. При этом сильно прояснилась и без того очень неплохая середина. Сделал напольники - снизу подпёр низкочастотниками 10ГД30 литрах в 30-40 ФИ просто через индуктивность. Для выравнивания чувствительности перемотал 36-е на 16 Ом. В сумме получилось очень прилично - появился ощутимый глубокий низ, при сохранении имеющейся у 10ГД36 "хлёсткости". Но, за счёт расширения вниз, сбился тональный баланс - вроде как высокие есть, но немного не хватало "воздуха" - добавил то что было тогда под рукой - 10ГД35 через кондюк от 10 КГц - всё встало на место. Думаю, что вполне можно начать с подобных головок.

  11. #30
    Старый знакомый Аватар для В.М.Полесов
    Регистрация
    23.11.2006
    Адрес
    г.Краснодар
    Возраст
    62
    Сообщений
    794

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    какой, однако, тернистый путь! Наверное, это было в прошлом столетии, когда головок нормальных было не достать. теперь такое может повторить только только садомазохист

  12. #31
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Gedonist
    Регистрация
    27.10.2017
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    39

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Можно посмотреть в сторону 8" Sonido.
    И ВЧ подпорки не надо, если исходить из документации.
    Спасибо, изначально упустил их из виду. Возможно, из-за того что есть некоторые вопросы с процессом покупки.

    Я делал когда-то на 10ГД36. Сначала слушал на них полочники ЗЯ где-то 10 литров. Звук очень нравился - слитный, "хлёсткий" но они немного "бубнили"
    По-хорошему им надо как можно больше объем, в 10л он очень сильно зажат и Qtc далеко за единицу.


    А чем принципиально ШП-динамики лучше динамиков, которые сразу охватывает НЧ+СЧ, в чем выигрыш? Если рассматривать только область частот до ВЧ.

    Наверное, остановлюсь на Visaton - он уже проверен временем и очень много информации по нему, в ЗЯ, а сверху добавлю отключаемый ленточный твиттер что-то типа Fountek NEOcd3.0 или X1 через фильтр 3-го порядка. Изначально планирую сшивать на 4КГц. Как раз диаграмма направленности у ШП до 4КГц довольно широкая, а дальше уже будет подхватывать ленточник у которого в горизонтальной плоскости диаграмма направленности еще лучше.

    У кого-нибудь есть информация об искажениях Visaton BG 20? Читал, что начинается "грязь" после 2КГц. Сам ШП буду подключать через катушку порядка 1мГн для выравнивания СЧ-подъема.

    Прикрепляю пару интересных скриншотов, которые сохранил для себя. Вдруг кому-то тоже пригодятся.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	BG20_0-15-30grad.GIF 
Просмотров:	557 
Размер:	9.1 Кб 
ID:	304413Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	a703e1d1-c1a1-4a0d-b6c0-65e13cd8052a.png 
Просмотров:	641 
Размер:	118.0 Кб 
ID:	304414Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	100be97b-da93-497f-981e-3e45ffa6faa8.png 
Просмотров:	373 
Размер:	42.5 Кб 
ID:	304415Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d5c76bc9-d540-4be7-8964-375ee8950ab6.png 
Просмотров:	447 
Размер:	19.4 Кб 
ID:	304416Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	cd2b87ad-a277-4d84-9037-661322f8e97f.png 
Просмотров:	676 
Размер:	111.7 Кб 
ID:	304417Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	39b62c8a706f6c63799e80edbd538a87.jpg 
Просмотров:	553 
Размер:	236.3 Кб 
ID:	304418Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	spi 1.jpg 
Просмотров:	534 
Размер:	82.8 Кб 
ID:	304419Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	FountekRibbon_neoCD3.0_XOV2_4KHz.jpg 
Просмотров:	662 
Размер:	177.5 Кб 
ID:	304420

    Даташит на ВЧ-твиттер Fountek NEOcd3.0 http://www.fountek.com.au/products/NeoCD30/ - его можно и с 2,5кГЦ 2-м порядком подключать. Интересно будет подключить и послушать 3-м порядком от 2,8-3кГц.

  13. #32
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    55
    Сообщений
    10,315

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Цитата Сообщение от Gedonist Посмотреть сообщение
    Fountek NEOcd3.0 или X1 через фильтр 3-го порядка. Изначально планирую сшивать на 4КГц. Как раз диаграмма направленности у ШП до 4КГц довольно широкая
    Смысл в Визатоне как в ширике, польза от Визатона как от мидбаса, и толк от визатона такого пошива в этом тандеме? FW168 и ленту. Лучше X2. Может, Малиновского. С мидбасами уйма вариантов, смотря что и в каких габаритах требуется получить.

  14. #33
    Старый знакомый Аватар для дед Вячик
    Регистрация
    06.12.2016
    Адрес
    теперь в РнД
    Возраст
    63
    Сообщений
    619

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Цитата Сообщение от В.М.Полесов Посмотреть сообщение
    Наверное, это было в прошлом столетии
    Ну да, тогда это и было
    Да и не особо чтобы и тернистый. Это был удачный опыт сделать что-то приличное из того что было под руками. Перед ним имел неудачную попытку построить классическую трёхполоску - понаступал на все на которые можно было наступить грабли, окончательно добил лоб об фильтры, плюнул на это всё и решил пойти простым путём под лозунгом - "раз не умею делать фильтры - обойдусь без них!" - отсюда и появились эти ШП, и всё описанное выше. Колонки в результате получились настолько кайфовыми, что пришлось такие же потом делать друзьям, знакомым, знакомым знакомых, всего наверно больше десатка пар. Так почему этим удачным опытом не воспользоваться? Тем более что у топикстартера и головки эти есть, их только дополнить чуть снизу сверху надо - цена то вопроса копейки. Вообще в этом проекте, на мой взгляд, важнее не столько применяемые головки, сколько его концепция - использование ШП в полной полосе с дополнением его сверху и снизу с использованием простейших фильтров.

    ---------- Сообщение добавлено 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было 18:05 ----------

    Цитата Сообщение от Gedonist Посмотреть сообщение
    По-хорошему им надо как можно больше объем
    Я с этого и пробовал начать - поставил их в напольники - в большом объёме они субъективно как будто "провалились" - низа больше не появилось, а вместо него пришла "дряблость" какая-то. Отсюда и пришла идея их снизу "подпереть".

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для Alm333
    Регистрация
    20.03.2015
    Сообщений
    1,037

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    С мидбасами уйма вариантов, смотря что и в каких габаритах требуется получить.
    Я напомню еще раз... Укажите конкретные модели 8" формата. Какие модели мидбасов вы имеете в виду?

  16. #35
    Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    55
    Сообщений
    10,315

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08


    Offтопик:
    Я не говорил про 8" в низкоиграющем варианте. Среди 6" есть выбор.

  17. #36
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Gedonist
    Регистрация
    27.10.2017
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    39

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Сегодня измерил некоторые параметры Тиля-Смолла динамиков 10ГДШ-1-4 с родными подвесами.
    Некоторые параметры существенно отличаются от того, что приводится в справочниках: "1ГД-36К, 4Ом, 10Вт, 90дБ. Qts = 0,8 (+-0,2), Fs = 45Гц, Vэкв = 20л."

    Вот цифры двух парных головок:

    Fрез: 44; 45
    Qts: 0,64; 0,68
    Vas: 48,7; 48,5
    (Qms: 4,89; 5,0)

    Удивлен такой повторяемостью. Существенно отличается от заявленных характеристик только эквивалентный объем. Хотя только в одной книге Иоффе, Лизунков "Бытовые акустические системы" встречал информацию о Vas=60л, что согласуется с полученными цифрами т.к. подвесы чуть "задубели" и соответственно уменьшился измеренный Vas. Так что вывод такой; доверяй, но проверяй. Непонятно, как народ занимается улучшением головок: приклеивает синтепон, дырявит центрующие шайбы, промазывает подвесы касторкой, не делая базовые измерения...

    P.S. Если прикинуть расчет, то в акустике 10АС-318 (которая на 10ГДШ-1-4) при 13 литрах объема как раз и получается нижняя граничная частота по уровню -3дБ около 100Гц, что и написано на шильдике. А Qtc акустической системы равен 1,5!

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для Alm333
    Регистрация
    20.03.2015
    Сообщений
    1,037

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Я не говорил про 8" в низкоиграющем варианте. Среди 6" есть выбор.
    Среди 6" не то слово есть выбор. ТС обозначил 8" формат. И правильно сделал.

  19. #38
    Частый гость Аватар для lulo82
    Регистрация
    19.02.2010
    Адрес
    г йошкар-ола
    Возраст
    42
    Сообщений
    464

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08


    Если не изменяет память это ачх 10гдш 36, выкладываю для ознакомления
    С уважением, Алексей.

  20. #39
    Завсегдатай Аватар для ВЕТЕР
    Регистрация
    09.05.2010
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    1,840

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Страх господень.......тут спасает только общая вялость и сильная направленность вч..

  21. #40
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Gedonist
    Регистрация
    27.10.2017
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    39

    По умолчанию Re: Проект ШП-акустика на 10ГД-36К vs Visaton BG 20 vs SEAS H1597-08

    Цитата Сообщение от lulo82 Посмотреть сообщение
    https://forum.vegalab.ru/attachment/...58051.thumb?d=
    Если не изменяет память это ачх 10гдш 36, выкладываю для ознакомления
    Спасибо! А в каком акустическом оформлении был динамик и на каком расстоянии снималась АЧХ? Многие пики и провалы согласуются с данными из журнальной статьи "Радио" №12 1979г. по этим динамикам. Прикрепил страницу в PDF
    10 ГДШ-1-4 (10 ГД-36К) - Радио.pdf

    Но только в приведенной АЧХ ВЧ-область на +15 дБ не уползает...

    Вот скрин из статьи, АЧХ 10ГД-36 в акустическом экране.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	10ГД-36 (в акустичес&#10.png 
Просмотров:	578 
Размер:	425.6 Кб 
ID:	304776

Страница 2 из 5 Первая 1234 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •