..и снова однотакт на триоде

[Neurox]

Перечитал "Ламповое и транзисторное звучание...." и
"Почему ламповый однотактный триод без ООС самый правильный усилитель" и статьи по ссылкам.
Хочу вернуться к этим темам.
После у спешной сборки ресивера для дом.кино 5хТДА7293 без саба (здесь обсуждал только импульный БП к нему) захотелось алтернативы....
Собрал макеты однотакта маг3,5 на ((6п3с-е)х2)х2 - два моноблока.
пробовал на 4а32 в ЗЯ(кричалки для дачи )
После первого прослушивания - ШОК. ТДАшки фтопку!!.
я сразу почувствовал все эпитеты применяемые к звуку однотакта. тут и воздушность и локализация источников и расширение сцены. бас правда не сильно порадовал, но это исправят TQWT на 4а28(в проекте). хочу теперь экспериментировать:
Вопроы к знатокам ламповых усилов:

1. Будут ли результаты лучше если не паралелить выходные триоды (и входные тоже), а поставить на выход один триод помощнее. надо однозначный ответ. у меня лампы не подобраные но с одной партии.
2. Лучший вариант входного каскада. например с динамической нагрузкой. или простой резестивный на триоде самое то??

И конечно прошу поделиться опытом сборки и прослушивания однотактов.

[Neurox]

У меня тоже вопрос есть - Вы его в оригинале слушали ?

Оригинал от Манакова конечно не слушал(ехать далеко), поэтому сравнивать не могу.
Трансформаторы выходные считал-мотал сам на ПЛ-сердечнике.
Мне звук очень понрависля (снова субьектифф), но как уже говорил ЗЯ на 4а32 самый низ оценить не дают. как акустику нормальную подберу тогда можно что-то говорить.
на с90ф даже включать нехочу...

[Tommy]

Neurox
AFAIK, г-н Манаков к усилителю Маг 3,5 не имеет никакого отношения. Кстати, автор Маг 3,5 всячески подчеркивал, что этот усилитель должен быть собран в точности по схеме и с теми же номиналами компонентов, а иначе это уже будет не Маг 3,5, а один их многочисленных его клонов и впечатления о его звучании будет такое же, как и "впечатление деда Игната после балета" ©

[Neurox]

Neurox
AFAIK, г-н Манаков к усилителю Маг 3,5 не имеет никакого отношения... ©

г-н Макаров имеет отношение к маг3,5

[Cerg]

А может кто-нибудь внятно обьяснить почему субьективно ощущаемая громкость звучания ламповика на 4 Вт такая-же как и у транзисторого уся с выходом ватт на 30-40?

[Pssbl]

Перечитал "Ламповое и транзисторное звучание...." и
"Почему ламповый однотактный триод без ООС самый правильный усилитель" и статьи по ссылкам.
Хочу вернуться к этим темам.
После у спешной сборки ресивера для дом.кино 5хТДА7293 без саба (здесь обсуждал только импульный БП к нему) захотелось алтернативы....
Собрал макеты однотакта маг3,5 на ((6п3с-е)х2)х2 - два моноблока.
пробовал на 4а32 в ЗЯ(кричалки для дачи )
После первого прослушивания - ШОК. ТДАшки фтопку!!.
я сразу почувствовал все эпитеты применяемые к звуку однотакта. тут и воздушность и локализация источников и расширение сцены. бас правда не сильно порадовал, но это исправят TQWT на 4а28(в проекте). хочу теперь экспериментировать:
Вопроы к знатокам ламповых усилов:

1. Будут ли результаты лучше если не паралелить выходные триоды (и входные тоже), а поставить на выход один триод помощнее. надо однозначный ответ. у меня лампы не подобраные но с одной партии.
2. Лучший вариант входного каскада. например с динамической нагрузкой. или простой резестивный на триоде самое то??

И конечно прошу поделиться опытом сборки и прослушивания однотактов.

Я не знаток. Начинал с того же 6п3с в параллель.
Вот как бы я ответил.
1. Никогда ничего не параллель. Если запараллелил, распараллель. Если не распараллелил, читай еще раз.
2. Эйфория от 6п3с это результат воздействия четных гармоник (никакой двухтактный ус этого не даст), но их там слишком много, звук перемешан с грязью, искажения очень велики. Было время я думал чем больше четных тем лучше. Это не так. В основе д.быть тишина. И чуть-чуть 2-й гармоники. Это как свечение лампы-из тишины. Посмотри на 6п3с. Светится синим цветом? Это грязь. Ее-то мы и слышим от этой лампы.
3. Баса от 6п3с я так и не добился. Видимо не случайно.
4. Я мучался с лампами очень долго и бросил бы их совсем, но есть 2 типа ламп, которые не позволили этого сделать. 300b+6н8с. Все прочее либо дороже либо дрянь. Я наматывал и разматывал, пробовал раные включения. Простой каскад с резистивной нагрузкой на 6н8с, дравер на 300b, усилитель мощности на 300b, несамодельный транс - это именно то что нужно. Не можешь не затевай. Именно применение всяких бедовых ламп вперемешку друг с другом и подмачивает идею лампового звука и поделом.
5. Никогда не использовал SRPP и прочей надуманной лабуды. Счастлив.
6. Ламповый звук это много денег и мало деталей. Иначе будет либо плохой ламповый звук, либо псевдотранзисторный, что еще хуже. Не представляю себе лампового усилителя дешевле 800 енотов. Прикидывай.
7. Никакие ватты не заменят простоты и ясности.
Все это лично мое мнение ни на что не претендующее.

Pssbl добавил 14.08.2006 в 16:10

А может кто-нибудь внятно обьяснить почему субьективно ощущаемая громкость звучания ламповика на 4 Вт такая-же как и у транзисторого уся с выходом ватт на 30-40?

Кто может объективно судить субъективное? Есть разные умные точки зрения про динамический диапазон, про напряжение раскачки сетки, про всякое разное. Я бы ответил что во-первых 30 ватт ты вряд-ли используешь, во вторых из транзисторного усилителя мало что слышно, поскольку он двухтактный в т.ч., приходится прибавлять громкость чтобы услышать, затем и нужны ватты. Это подмена. Было дорого-стало дешево. Куда делась музыка? Она не оплачена. TDA rules.

[pokos]

А может кто-нибудь внятно обьяснить почему субьективно ощущаемая громкость звучания ламповика на 4 Вт такая-же как и у транзисторого уся с выходом ватт на 30-40?

Это давно известно. Чем больше искажений, тем громче кажется.

[Pssbl]

Это давно известно. Чем больше искажений, тем громче кажется.

А я думаю так. Ничего не искажайте и Вас никто никогда не услышит.

[Neurox]

А я думаю так. Ничего не искажайте и Вас никто никогда не услышит.

To pokos:
тут простое объяснение:

Берем SE-усилок 5-10 ватт выходной мощности. Какая акустика юзается с ним?? Бумажный широкополосник советский либо дорогой импорт, сенса 92 и выше Дб. И заметте никто его не включит на трехполоску с низкой чувствительностью(или 2-х полоску). И в отзывах о прослушивании фигурирует только инфа о звуке с высокочуствительными динамиками.

А с другой стороны каменщики Берем Холтон и акустику на Альпайнах низовых сенсой 85 Дб и среднечастотник не лучше(по сенсе). И шо мы видим? При одинаковом звуковом давлении Холтон долже отдать 30-50 Ватт в нагрузку.

А включите тоже Холтон на 4а32 - тут и до болевого барьера недалеко.

Однако существует мнение что лампа звучит "Громче" из-за расширеного динамического диапазона.

P.S. Как бы его померять правильно и сравнить?

[DIM]

Pssbl Очень жаль, что Вы так и не научились делать хорошие усилители. Правда - жаль.

Neurox Мой домашний однотактник имеет выходную мощность около 4,8 Вт до клиппинга. Акустика (в данный момент) имеет чувствительность 88 дБ/Вт/м. Средняя мощность при приличной громкости составляет около 0,12 Вт. При мощности 1 Вт уже громко, на "полную катушку" я не включаю, даже когда ко мне человек 20 гостей приезжает. Вот так.
Что касается 6П3С и четных гармоник. Это правда и в "стандартном" однотактном триодном включении звук усилителя слишком тепл и насыщен. Многим это нравится, но не всем. Мне - нет. Поэтому, если бы мне сейчас пришлось проектировать усилитель на 6П3С, то я бы просто-напросто увеличил анодную нагрузку, потеряв при этом в мощности, но сильно выиграв в искажениях и демпфинг факторе. Если Вам интересно, то точно также поступил Ю. Макаров в своем МаГ 3,5 который, в свое время произвел фурор не на одной выставке. Аналогичное решение мы применили вот сдесь: http://audioportal.ru/forums/showthread.php?t=3558 почитайте.

[Avenger]

Pssbl Очень жаль, что Вы так и не научились делать хорошие усилители. Правда - жаль.

В самом деле жаль. Я знаю немало людей, которые смело опровергнут ваше заявление, что ламповик начинается от 800 баков! Даже мой усилок тому пример. Хотя, что с вами спорить, если вы кроме 300в ничего не признаёте, да и тема не о том

А включите тоже Холтон на 4а32 - тут и до болевого барьера недалеко

А я включал 7294 в мосте на пару 4А-32. Слух возращается полдня. Для колбасни что надо!
Мне кажется, что лампа звучит громче из-за высокого выходного сопротивления усилителя. Мой 10-ваттник качал до дури пару S30, на звук было ватт 60, не меньше.

[Костя Мусатов]

Господа, физику не обмануть. Усилитель звучит ровно на столько, сколько он отдает. Не редко встречающийся в самодельном хозяйстве горб на СЧ (из-за завалов на ВЧ и НЧ) может давать небольшой эффект поднятия уровня, но это блохи. Основное отличие состоит только в том, что когда проверяется максимум можности, то из-за мягкого клиппинга, средний уровень сигнала, по сравнению с пиковым у усилителей без ООС оказывается на 3-8дБ выше, чем у усилителей с ООС, особенно с глубокой ООС. Большая глубина ООС при клиппинге приводит к резкому расширению спектра искажений и это хорошо заметно, потому ручку вы остановите раньше. 6дБ разницы - это 4 раза по мощности, т.е. 10 ваттный усилитель без ООС, а однотактники в своем большинстве такие, будет играть по уровню слышимых искажений как 40 ваттный транзисторник. Мой транзисторный безосый усилитель позволяет держать средний уровень сигнала примерно на 3дБ выше, чем ламповый двухтакник с ООС, проверено в комнате прослушивания МТУСИ, что означает удвоение эффективной мощности.
Еще большинство однотактников и других безосых усилителей компрессируют сигнал. Чтобы это понять, постройте график уровня выходного сигнала как функцию входного. Лучше это делать не среднеквадратичным миливольтметром, он просуммирует и искажения, а спетролабом уровень пика, это корректнее. Уровень компрессии зависит от мягкости ограничения и составляет 0.5-4дБ. Например мой безосый транзисторный усилитель имеет уровень компрессии около 1-1.5дБ. Это так же добавляет громкости фонового сигнала.
Указанные эффекты более заметны на однотактных усилителях, поскольку они не вычитают вторую гармонику, которая способствует эффекту компрессии и мягкому клиппингу. Но главная причина в отсутствии ООС, которая делает клиппинг более жестким.

[Pssbl]

Pssbl Очень жаль, что Вы так и не научились делать хорошие усилители. Правда - жаль.

В самом деле жаль. Я знаю немало людей, которые смело опровергнут ваше заявление, что ламповик начинается от 800 баков! Даже мой усилок тому пример. Хотя, что с вами спорить, если вы кроме 300в ничего не признаёте, да и тема не о том

Мне тоже жаль. Но немного другого. Своих попыток добиться от 6п3с чистого звука. Денег на детальки, мучений ненужных. Жаль что сразу не взял трехсотки в руки, что сам мотал трансформаторы и т.д. Так много времени и надежд. Сейчас ни за что бы не сделал этого. Делать дешевое вышло мне вовсе недешево. Думаете человек делающий все с нуля не дойдет своим умом поменять нагрузку в аноде? А фурор на выставке Вы сделали на какой акустике,какой чувствительностью? Во сколько обойдется реально потеря 3 ватт 7-ваттного усилителя меломану? На местных выставках чем колонка чувствительнее тем она дороже. Я менял нагрузку с полутора до четырех с половиной килоом, но это не панацея, иначе я слушал бы 6п3с сейчас. Я простой человек и деньги считаю. Там все видно на характеристиках ламп, сравнив 6п3с и 300в никак ни в чем не усомнишься. Слушать 6п3с сильно на любителя. При любой нагрузке. Наличие высоченной второй гармоники и длинного хвоста из нечетных не убрать даже поместив рабочую точку прямо в центр нагрузочной, а это очень проблематично, ус просто плавно затихает. Полноценным саундом не веет.

В самом деле жаль. Я знаю немало людей, которые смело опровергнут ваше заявление, что ламповик начинается от 800 баков! Даже мой усилок тому пример. Хотя, что с вами спорить, если вы кроме 300в ничего не признаёте, да и тема не о том

Я признаю то что слышу, как и Вы. Стараюсь не подгонять результат под мнения авторитетных людей. Я знаю немало людей которые вообще опровергнут любое мнение и легко и еще легче. Ну и что? Я решил не мучаться - имею же право- и купил себе комплект железа в хаммонде общей стоимостью 600 уе. Прибавим лампы. Не знаю, может там сильно подешевело у них за границей, но я сомневаюсь.
Надеюсь не обидел, чистое ИМХО. А так вкрадце сказать, мальчишество и есть мальчишество. Для меня 6п3с синоним этого.

[Neurox]

Вопрос знатокам выходных трансов:
При использовании сердечника ПЛ брать площадь сечения одного керна или двух?? с точки зрения физики -одного, однако встречал мнение что двух.
как быть??
я считал как для одного....

[Pssbl]

Вопрос знатокам выходных трансов:
При использовании сердечника ПЛ брать площадь сечения одного керна или двух?? с точки зрения физики -одного, однако встречал мнение что двух.
как быть??
я считал как для одного....

Один керн или два? Извините я тут вчера похоже лишнего понаписал, что-то меня занесло. Прошу прощения. Сколько кернов у Вас внутри катушки с проводом?

[Neurox]

сердечник ПЛ!!! не ШЛ.
факрически бублик, но керна два, но в них магнитный поток один.
на аудиопортале ответили что один в расчет береться.
согласен.
НО: один товаришч(приближОный к аудиопорталу- ссылки не помню) пишет и рисует!!! мой сердечник и говорит что надо складывать сечения.

[Алексей Шалин]

Может он имел в виду, что надо сложить два ПЛ-бублика, чтобы один ШЛ получить?

[Neurox]

... а вот и рисуночек...
афтар ошибся.

[Pssbl]

сердечник ПЛ!!! не ШЛ.
факрически бублик, но керна два, но в них магнитный поток один.
на аудиопортале ответили что один в расчет береться.
согласен.
НО: один товаришч(приближОный к аудиопорталу- ссылки не помню) пишет и рисует!!! мой сердечник и говорит что надо складывать сечения.

Чтобы рассчитать выходник, надо какой нибудь учебничек полистать, иначе Вы можете полностью разочароваться в ламповом звуке. Вы слушали-то 6п3с до этого на чем? Пишете что сами рассчитывали уже и теперь сомневаетесь? Не очень просто понятно... У Вас сердечнички не от ТС ли -180?

[Neurox]

Чтобы рассчитать выходник, надо какой нибудь учебничек полистать, иначе Вы можете полностью разочароваться в ламповом звуке. Вы слушали-то 6п3с до этого на чем? Пишете что сами рассчитывали уже и теперь сомневаетесь? Не очень просто понятно... У Вас сердечнички не от ТС ли -180?

Нет.похож но не он,сечение 2,1х4.5,без опозновательных знаков, пластины около 0,2. метал явно не от ТС-ки, оч.окуратный
на нем и слушаю. если это можно так назвать,т.к. все время в экспериментах, и поиске достоверной инфы по тематике этой.
Pssbl, можете не переживать по поводу моего отношения к ламповому звуку, оно и так положительное, НО!!! железо по 600$ это перебор. с таким успехом можно и АудиоНоте купить и не париться,но это не наш метод. И еще: пропаганда якобы класной комплектухи(тем более от конкретных поставщиков) это НИГАТИФ! КГ/АМ! Да, 300В ето лучше чем 6п3с, но соотношение цена/качество не в пользу 300В(WE). Кроме того, чего это можно придумать в железе аж на 600$?? но 250$ за килограм электротехнической стали. это из оперы про нелинейные искажения в медном кабеле,его кристалической структуре и направлении его включения.

[Pssbl]

Pssbl, можете не переживать по поводу моего отношения к ламповому звуку, оно и так положительное

Жму руку.

пропаганда якобы класной комплектухи

Никакой пропаганды нет. Или по-вашему все разом кинутся покупать хаммонд? Вас я думаю не потянуло... Ценник сам за себя говорит. У меня не только трансы хаммонд но и плейер сони, это пропаганда сони? У каждого свои взгляды, как кто считает так тот и делает. А марка Burr Brown или Аналог Девайс в соседних ветках это пропаганда? Я просто рассказал о конкретном примере в конкретно моем случае. Ясно что Вам он не подошел.

железо по 600$ это перебор

Согласен. Вообще хотелось бы даром, не отдали.

тем более от конкретных поставщиков

Этого не было. Хаммонд это производитель, а не поставщик.

Да, 300В ето лучше чем 6п3с, но соотношение цена/качество не в пользу 300В(WE).

А вот это вопросик неоднозначный. Необходимо прежде определиться в понятиях. Понятие качество необходимо прочуствовать. Только тогда допустимо говорить о его соотнесенности с ценой. 300b бывает не только WE. Кстати 6п3с у Вас WE? Существует вариант обойти лучевые тетроды чуточку поодаль и не переплатить. Вы говорите, вот 300б что с вами вообще говорить, я думаю что это результат мифа про трехсотку под флагами хайэнд, дескать непредставимо она супер, это и отталкивает людей особенно когда при этом прилично разводят Вас на денежку, такую что и представить тяженько. Я Вам расскажу. Трехсотка это просто лампа, баллон и внутри железочки, никакого эзотерического флера в ней нет и быть не может. Это лампа как все лампы. Но у нее искажения просто очень низкие. Настолько что их почти не слышно. С опытом человек который возится с лампами приобретает способность нараз узнавать звук ламп в хорошем тракте, по крайней мере тех, которые он использует. Трехсотку просто не слышно. Ее нет. Это все ее преимущество. Просто ее нет. Сигнал проходит через нее неокрашенным, почти, почти. Из всех ламп что я слышал никакая даже 2а3 не оставляет такого впечатления. Вы слушаете музыку, а не лампу,это в моем понимании и есть качество. Как посчитать соотношение качества и цены? Кайф. С тетродом 6п3с этого не случится, у нее ярко выраженный характер, сейчас он Вам нравится как мне новая знакомая а через час? Я могу описать Вам звук который Вы получите, я его слышал. Первое время он нравится очень. Дальше-как кому свезет. Кто что слышит. Искренне поддерживаю Вас и желаю только удачи.

Кроме того, чего это можно придумать в железе аж на 600$?? но 250$ за килограм электротехнической стали. это из оперы про нелинейные искажения в медном кабеле,его кристалической структуре и направлении его включения.

Чепуха то о чем Вы написали и чепуха написанное как таковое.

с таким успехом можно и АудиоНоте купить и не париться,но это не наш метод

Конечно, каждый выбирает свои методы. Только купив аудио нот я вряд ли успокоился бы, купив как Вы выразились комплектуху, получаешь некий зазор для свободы действий, rкроме того аудио нот тоже миф как и 300b. Я против мифов про 300b и против мифов про 6п3с. За верность воспроизведения.
Кстати железо у Вас по-видимому не очень, помучает оно Вас я думаю. Но тут сплошные вилы со всех сторон как ни кинь.

Потацкайте вот тут, может что интересное подвернется. http://igdrassil.narod.ru/audio/tips/index.html