АС на Сканспике и бериллиевом Trasducer Lab

[George Krilov]

Закончил долгий проект.
http://krilovlab.com/temp/Scan_TransducerLab_CC/
НЧ: ЗЯ 21W/8555-10;
СЧ: 15M/4531K00 в ФИ (можно было в ЗЯ делать);
ВЧ: TL N28BER-A.
Даташит на пищалку:
http://www.transducerlab.com/index.php?pag=pro&p=p&i=51
Делалось под актив, но я свел так, чтобы можно было подключать пассивом полностью.
Импеданс: SYS_Zs: желтый гафик - басовое звено с фильтром, зеленый - СЧ-ВЧ звено, синий - вс включено впараллель.
Так как СЧ не подрезан снизу, то суммарный импеданс на НЧ проваливается до 3 Ом. Мой усилитель работает до двух ом, и такую нагрузку может легко.
АЧХ измерены с метра и 1.5 метра в довольно тесной комнате.

Исправил ошибку в схеме: СЧ был переполюсован, на самом деле все в фазе!!

[Gofrey]

Добрый день, А как этот вч чувствует себя выше 20-ти? Характерных для метала выбросов нет?

[Игорь Гапонов]

А если сказать проще, то динамики смещают для того, чтобы после применения фильтров можно было получить суммарную характеристику близкую к минимально-фазовой или другими словами сильно уменьшить временные искажения.
....

Offтопик:
В общем-то, минимальнофазовые компл. частотные коэфф. передачи лишь говорят о специфическом расположении полюсов и нулей на комплексной плоскости. а не о "временных искажениях" (т.е. "временные искажения"=отклонению ФЧХ = аргументу коэф. передачи, от некоторой прямой, выходящей из начала координат частота-фаза). Например, совершенно минимальнофазовая характеристика ФНЧ1 имеет заметные временные искажения от частоты порядка 0,2Fср., а на частоте среза и выше они просто дикие. Думаю, что ты имеешь ввиду на самом деле приближение к так называемой тайм-инвариантной системе https://en.wikipedia.org/wiki/Time-invariant_system без линейных искажений, только масштаб свой и постоянный временной сдвиг:
а) модуль компл. коэфф. передачи - горизонт с любым уровнем (уровень определяется чуйкой АС). Отклонение определяет неравномерность АЧХ- амплитудночастотные искажения.

б) аргумент - прямая из нуля герц под любым углом (определяется временем частотно независимого сдвига совершенно произвольной природы - хоть электрической хоть механической хоть акустической хоть пространственной-геометрической). Отклонение определяет неравномерность ФЧХ - фазочастотные искажения.

[Merstan]

Спасибо, но яснее не стало. Есть ли какие критерии по которым можно отличить систему с "ровной" фазой от минимально-фазовой?

Есть ли понимание, что все это применимо выше 100-200Гц и при помощи цифры? ("ровной")
Если открыть окно на импульсе (как на сайте серого хомяка), то получается то, о чем все говорят, фазолинейка
А по сути мы убрали "из уравнения"

первый выброс и скорость нарастания есть верхняя частота и амплитуда

[mr-marlen]

Спасибо, но яснее не стало.

Ну так с практикой приходит.

Есть ли какие критерии по которым можно отличить систему с "ровной" фазой от минимально-фазовой?

Лучше смотреть ступеньку. У минимально фазовой системы нет "предзвона", вначале действие, потом фаза. Т.е. если АЧХ ровная в полосе со спадами по краям, то первый критерий начало ступеньки, должно быть из нуля вверх до максимальной амплитуды. Если есть уход в противоположную сторону до самой ступеньки, то скорее всего это линейно-фазовая система, её свойство симметричность. Отсутствует переход через "0", значит ГВЗ внизу диапазона не растет. Собственно остальное только практика.
Для примера 2 картинки. Одна ЛФ система, вторая эта же АЧХ, но уже МФ система.

[Игорь Гапонов]

Ну так с практикой приходит.

Лучше смотреть ступеньку. У минимально фазовой системы нет "предзвона", вначале действие, потом фаза.

Offтопик:
Марлен, не вводи публику в заблуждение: у системы с K(jw)=1/(1-jw) нет "предзвона", но эта система простейшая неминимальнофазовая...

---------- Сообщение добавлено 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было 13:43 ----------


Думаю, что "твой индикатор" на самом деле работает так. Измеряем ФЧХ и АЧХ объекта (например по FIR). Берём только АЧХ и синтезируем из неё минимальнофазовую ФЧХ какой-нибудь прогой. Сравниваем две ФЧХ - не совпадает, значит у объекта неминимальнофазовая ФЧХ. Тут используется свойство, что у минимальнофазовых коэф. передачи связь между АЧХ и ФЧХ одна единственная.

[mr-marlen]

Offтопик:

Думаю, что "твой индикатор" на самом деле работает так. Измеряем ФЧХ и АЧХ объекта (например по FIR). Берём только АЧХ и синтезируем из неё минимальнофазовую ФЧХ какой-нибудь прогой. Сравниваем две ФЧХ - не совпадает, значит у объекта неминимальнофазовая ФЧХ. Тут используется свойство, что у минимальнофазовых коэф. передачи связь между АЧХ и ФЧХ одна единственная.

Прав, я написал как это сделать программно.

Прога для текущей АЧХ автоматом присвоит минимально-фазовые значения и нарисует импульс.

Сравниваем две ФЧХ - не совпадает, значит у объекта неминимальнофазовая ФЧХ.

Интересно как её сравнить, если перед реальной есть задержка, которая будет крутить фазу. Тогда уж сравнивать по ГВЗ .
Интересно другое:
1) Есть какие-нибудь догадки в чем могут быть причины ухудшения басов после FIR фильтра, например приведенного выше на картинке?
2) Правильно ли работает rephase, рисуя симметричные компенсаторы?
3) Есть такая статья, она в своё время натолкнула меня на суммирование БИХ в ровную ГВЗ. https://prist.ru/library/stati/grupp...telnyh_dannyh/
Сейчас я подумываю, что возможно правильные FIR фильтры стоит пробовать делать аналогичным образом?
Т.е. для компенсации ГВЗ снизу попробовать сделать корректор на базе суммы БИХ фильтров, у которых ВЧ часть задержана относительно НЧ, но они являются действительными. Мне кажется, что получится такая-же картинка как в rephase или я ошибаюсь?
P.S. перенести бы наш бред куда-нибудь в ветку с названием "FIR_IIR (Lin phase_min phase) в чем разница".

[Merstan]

записано с учетом обычных колонок, а делая "идеальные", получается не то, что задумано.

Приходилось микшировать каналов 20? Почти каждому инструменту нужно применить фильтр, т.к. помимо панорамы нужно и полосу определить. Так вот эти фильтры там НЕ ФИР. Помимо фильтров еще применяется куча эффектов, они тоже обычные.

Возможно, ну я так думаю.

[George Krilov]

наклонить на 7 - 10 градусов переднюю панель.

Она у меня и наклонена, только меньше, чем надо бы.

---------- Сообщение добавлено 14:14 ---------- Предыдущее сообщение было 14:10 ----------

Как итог - мы сместили глубже на баффле, а потом снова выдвинули фильтрами. Троелс, например, банально не знает, что можно по-другому, да и не пробовал скорее всего

Я про это и говорю, когда отвечаю на вопрос зачем Трелс делает ступенчатые корпуса: не знаю зачем.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Скрытый текст

Интересно как её сравнить, если перед реальной есть задержка, которая будет крутить фазу. Тогда уж сравнивать по ГВЗ .
Интересно другое:
1) Есть какие-нибудь догадки в чем могут быть причины ухудшения басов после FIR фильтра, например приведенного выше на картинке?
2) Правильно ли работает rephase, рисуя симметричные компенсаторы?
3) Есть такая статья, она в своё время натолкнула меня на суммирование БИХ в ровную ГВЗ. https://prist.ru/library/stati/grupp...telnyh_dannyh/
Сейчас я подумываю, что возможно правильные FIR фильтры стоит пробовать делать аналогичным образом?
Т.е. для компенсации ГВЗ снизу попробовать сделать корректор на базе суммы БИХ фильтров, у которых ВЧ часть задержана относительно НЧ, но они являются действительными. Мне кажется, что получится такая-же картинка как в rephase или я ошибаюсь?
P.S. перенести бы наш бред куда-нибудь в ветку с названием "FIR_IIR (Lin phase_min phase) в чем разница".

[свернуть]

Offтопик:

Скрытый текст

0. Компенсации задержки. Это должна быть опция в вычислении ФЧХ по FIR (КИХ). Ясень пень, что вторая производная ФЧХ по частоте для прямой (для частотно независимой задержки, т.е. ФВЗ=конст. ) равна нулю, т.е. вычисляется/компенсируется достаточно легко: дважды дифференцируем, после дважды интегрируем и приравниваем постоянные интегрирования к нулю . И забудь про ГВЗ (первая производная ФЧХ по частоте) у тебя и у всех нас в колонках не узкополосные сигналы в одну десятую октавы; во времени и в широкополосных сигналах физически рулит ФВЗ точно равное времени опережения/задержки для выбранной частной компоненты.

1. и 3. Шото упущено при постановке задачи - самое страшное, т.к. плотно сидит в мозге. Или неправильно применён фильтр или ошибка в вычислениях- это уже легче. Вообще, "в пределе" БИХ=КИХ , а "не в пределе" и то и то - идеализмы.

2. Я не знаю, шо такое лежит под словом "рефейз".

на PS. Разница линфаз/минфаз совершенно чётко описана в теории комплекного переменного в применении к линейным цепям: нули и полюсы комплексной передаточной функции и форма ЧХ как "ача+фчх" связаны однозначно и неразрывно.

[свернуть]

[Merstan]

Скрытый текст

2. Я не знаю, шо такое лежит под словом "рефейз".

https://sourceforge.net/projects/rephase/

[свернуть]

[Игорь Гапонов]

Скрытый текст

https://sourceforge.net/projects/rephase/

[свернуть]

Offтопик:

Скрытый текст

Ну и что авторы примочки имеют в виду под линеарфэйз, в предположении, что минумумфэйз определяется как в теории линейных цепей ? ФЧХ -прямую из нуля герц под заданным углом или какую-то другую из бесконечного числа прямую? На картинке с нажатой кнопкой "линеарфэйз" ваще ноль по фазе ФЧХ=0

[свернуть]

[mr-marlen]

Offтопик:

Ну и что авторы примочки имеют в виду под линеарфэйз, в предположении, что минумумфэйз определяется как в теории линейных цепей ? ФЧХ -прямую из нуля герц под заданным углом или какую-то другую из бесконечного числа прямую? На картинке с нажатой кнопкой "линеарфэйз" ваще ноль по фазе ФЧХ=0

Игорь, прога генерирует фильтры, а не характеристики, поэтому на картинке для линеарфэйз фаза не меняется, а меняется только АЧХ. Перейди в минимумфэйз, примени фильтр, получишь АЧХ+ФЧХ. Хочешь его инверсную, нажимаешь на кнопку компенсэйт.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Игорь, прога генерирует фильтры, а не характеристики, поэтому на картинке для линеарфэйз фаза не меняется, а меняется только АЧХ. Перейди в минимумфэйз, примени фильтр, получишь АЧХ+ФЧХ. Хочешь его инверсную, нажимаешь на кнопку компенсэйт.

опять двадцать пять

Offтопик:

Скрытый текст

1. Фильтр=одна из реализаций заданной ЧХ (ачх+фчх). Если "линеарфэйз" - значит ФЧХ - прямая линия. Но вот какая именно? (см. ниже). Между прочим, идеальная линия задержки с Тз неравного нулю - неминимальнофазовая цепь/объект.
2. Если "минимум фэйз" значит "из АЧХ однозначно следует ФЧХ и наоборот".

Я думаю, что прога вычисляет сначала фильтр с ФЧХ=0, т.к. это соответствует отсутствию любой задержки вообще и ФВЗ и ГВЗ (так, например, "работает" вязкое трение в воздухе - с повышением частоты увеличивается, однако, фазовый угол не меняется с частотой, но это вовсе не означает, что "цепь воздуха" минимальнофазовая). А затем можно уже вводить или задержку или опережение, т.к. ФЧХ этого узла в фильтре совершенно тривиально - исходный 0+прямая из нуля герц под заданным углом, как и реализация в цифре - набор ячеек/триггеров памяти/регистр, количество ячеек и направление сдвига определяют угол этой прямой из нуля герц. АЧХ при этом вообще не меняется.

[свернуть]

[mr-marlen]

Offтопик:
Игорь Гапонов, мы сбежали от вопроса. Еще туда можно подгружать свою АЧХ+ФЧХ, например АС, и выводить её в "0" по фазе. На выходе получается инверсный фильтр для импульса, например АС. После свертки такого фильтра с импульсом АС, фаза становится линейной, но у меня такой вариант играет хуже нежели чем с минимальной фазой (особенно по басам), хотя должно быть наоборот. Есть простое этому объяснение или ссылаться на корявость процессора? Хотя я пробовал в том числе и на компе с длиной FIR фильтра около 300 мс, результат похожий.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:
.... Есть простое этому объяснение или ссылаться на корявость процессора? Хотя я пробовал в том числе и на компе с длиной FIR фильтра около 300 мс, результат похожий.

Есть, и я уже ответил (повторю): шото упустили в постановке задачи и/или учёте всех факторов влияющих на решение. Например (но не обязательно именно это!), задача "у меня в ушах тоже самое. что в ушах звукорежа в студии" (мои линейные искажения при воспроизведении данной фонограммы равны искажениям в студии при мониторинге, в которой эта фонограмма создавалась) существенно отличается от задачи "у меняв ушах абсолютно ровная ЧХ от этой АС" (в воспроизведении отсутствуют линейные искажения вообще). Ясень пень, что "правильная кривизна", включая её полное отсутствие гораздо более ширше и универсальнее, чем только полное отсутствие какой бы то ни было кривизны.

[Dreew]

Георгий, на Ваш взгляд хорошо ли спелись TL N28BER-A и 15M?

[George Krilov]

Хорошо, но там еще конденсатор на пищалку пришелся очень ко двору. Себе бы я его не поставил и не узнал бы насколько он хорош.

[EugeneN]

Не помню, кто говорил, но говорили, что бериллиевый твиттер раскрывает свой потенциал, когда в фильтре стоят компоненты на ту же сумму, что и сам бериллиевый твиттер

[DIM]

Тот, кто компонентами торгует, кто же еще.

[EugeneN]

Тот, кто компонентами торгует, кто же еще.

Да нет. Кто то из разработчиков, говорил