Твёрдотельные (полимерные) электролитические конденсаторы в звуковом тракте

[Exleiter]

Заранее прошу прощения если тема уже поднималась, я не нашёл.
Собственно сабж - кто что думает или есть реальные применения.
Твёрдотельные конденсаторы - электролитические конденсаторы в которых жидкий электролит заменён на полимерный твёрдый.
Как они в плане применения в звуковом тракте, в фильтрах в каскадах.
Что мы знаем о твёрдотельниках - они гораздо более живучи особенно если не превышать температуру, т.е. старению они практически не подвержены там попросту нечему высохнуть.
А вот как насчёт влияния ESR на звук и самого твёрдого электролита???

Тема лично для меня актуальна к примеру - имею автомагнитолу пионер, у неё на выходах РЦА стоят фильтры на керамике, керамика все мы знаем в звук не годится. Рекомендуют в подобных устройствах SMD керамику менять, а вот тут начинается самое интересное, советуют музыкальные электролиты типа рубикон голд, а если нет? Плёнку в такое устройство просто не засунешь по габбаритам никак, а если рубикончиков под рукой нет. Есть куча твёрдотельников выпаяных из мат. плат. Да они лучше всего идут на замену жидким электролитам в импусных БП, но разве только здесь они применяются?

[Alex]

Саша а 1 мкФ это "относительно небольшой номинал"?

Это очень большой номинал, т.к. таких NPO не бывает (во всяком случае, в Диджикее я таких не вижу).
Можно два по 0.47 в параллель поставить, только цена может сильно не понравится.

[zoog]

И как же один и тот же тип керамики может давать разные значения диэлектрической постоянной и ТКЕ? Или советские справочники мозги успешно заменяют?

Как я понимаю, в зависимости от состава примесей. Справочник 1) очень надёжная вещь и 2) даёт информацию, о которой радиохейтеры умалчивают

Это вообще

Афаик до М1500 искажения не увеличиваются, а 3300 - пример изделия из того же типа (Class 1) диалектрика.

Лгут не "советские справочники"

Давайте конкретно, Вы утверждаете, что всё, кроме мп0 - это пьезокерамика, так? Справочники утверждают, что от П100 до М3300 - это ВЧ/высокодобротная/кошерная керамика, так? Кто нагло лжёт?

Нет конечно, посмотри на параметры и все увидишь, в том-же "советском справочнике".

Что нет? Зависимость ёмкости от температуры невелика и линейна, от напряжения отсутствует, от размеров - пропорционально заявленной проницаемости. Что я не так вижу?

[Alex]

Не видишь, что это не NPO.
У NP0 зависимости от температуры вообще нет.

[pyos]

Как я понимаю, в зависимости от состава примесей.

Значит, не понимаешь.

Справочник 1) очень надёжная вещь и 2) даёт информацию, о которой радиохейтеры умалчивают

То есть справочник успешно заменил голову. Ню-ню...

Кто нагло лжёт?

Ты, когда заявляешь о понимании.
И не надо подменять термины. МП0 имеет крайне низкие искажения и паразитки, а всё, что хуже М100 - уже неприменимо в приложениях, требующих низких искажений. И плевать, что оно не пьезо.

---------- Сообщение добавлено 10:15 ---------- Предыдущее сообщение было 10:14 ----------

У NP0 зависимости от температуры вообще нет.

Это нас вообще не сильно волнует. А вот сам факт того, что керамика с плохим ТКЕ сильно нелинейна - уже волнует.

[zoog]

дерьмовые КМ5/КМ6, сделанные из high-K керамики

По этой таблице, максимальная проницаемость как раз у нейтрального термокоэффициента. не вставилось, см. тут

[Alex]

Вот, поставят КМ6 в звук, а потом и рассказывают, что "керамика - плохо"

[zoog]

Не видишь, что это не NPO. У NP0 зависимости от температуры вообще нет.

Вы 1) не ответили на остальные, важные, вопросы и 2) уклончиво на этот + 3) и в этом ошиблись, у нулевого к-та есть свои отклонения, ±30ppm.

Значит, не понимаешь.

Это мои предположения, у Вас, видимо, есть факты?

Ню-ню...

Факты, Билли, нам нужны факты.

Ты, когда заявляешь о понимании.

Аргументы будут или Вы вещаете с кафедры?

И не надо подменять термины.

Укажите, где я ошибся - я только спасибо скажу, не стесняйтесь.

всё, что хуже М100 - уже неприменимо в приложениях, требующих низких искажений

Есть данные измерений? Бо то, что я видел, говорит о неразличимости по искажениям вплоть до М1500.

[Alex]

Ну видел так видел, все за тебя очень рады!

---------- Сообщение добавлено 09:57 ---------- Предыдущее сообщение было 09:47 ----------

По этой таблице, максимальная проницаемость как раз у нейтрального термокоэффициента. не вставилось, см. тут

"Максимальная" - это 40 vs 20? А у X/Y - от сотен до десятков тысяч!

[zoog]

Alex, следует ли это понимать как отсутствие у Вас каких-либо данных измерений?

[Alex]

Да нет, просто бисер закончился.
А измерений было масса, когда со входной частью своих АЦП возился.

[zoog]

То есть Вы как Иисус, когда у него потребовали показать чудо перед независимой комиссией - "фигушки вам, лучше умру!" Д*Артаньян Вы наш форумный. Никаких данных, от аргументов уворачиваемся, но готов с пеной на устах доказывать во что верит.

[Alex]

Я не "верю", я "знаю". В отличие от.
А доказывать кому-то что-то? Иногда могу, развлечения ради, но в общем случае - зачем?
"Опять в интернете кто-то не прав"?

[Exleiter]

Господа хорошие давайте не будем ссориться тем более не по теме топика.
А вот в тему:

Здесь имеем обычные электролиты с жидким электролитом, отчётливо видно на корпусе прорези для взрыва конденсатора похожие на букву "К"
При чём лично для меня создаётся впечатление, что данные конденсаторы есть подделка под твёрдотельники, уж больно корпус цвет и маркировка косят под них, хотя сильно сомневаюсь что именитый производитель комп техники пойдёт на такую фальсификацию.

Здесь видим что прорези под взрыв кондюка нет и это верный признак твёрдотельного полимерного кондюка.

Полимерный композит в твёрдотельниках чёрного цвета и сухой в отличии пропитанной бумаги в обычных электролитах, это на тот случай если вам будет интересно его вскрыть.

[ViktKors]

zoog, не очень понятна причинно-следственная связь.
Вот ход разговора:

Да взять известный многим усилок Вега-122 с кучей керамики в предвариловке. Звук из серии "как вспомню - так вздрогну"

Там не керамика, а Гавно

Вы хотите сказать, М750 тоже нехорошо?

Речь о том, что "типичная" керамика в звуке непригодна.
Пример - аппарат с теми самыми злосчастными красными "флажками".
Причем эти самые флажки - это самый дешевый отстой, какой можно придумать, что-то вроде Н90.
Это как раз привычные сегнетоэлектрики, на практике - то самое "все кроме np0 (C0G)" - всякие X7R и т.п. В звуке неприменимо.

Более того, на данный момент практически очень трудно найти что-либо, что не относилось бы к одной из этих двух групп: C0G, либо "отстой"(в смысле звука).
Но Вы перенаправляете вопрос в скорее теоретическую (по факту) плоскость конденсаторов с заданным линейным ТКЕ (П33, Н33-Н750 и т.д.). Да они иногда нужны, их выпускают, но ассортимент ничтожен, цены, соответственно, не очень, и едва-ли кто-либо будет целенаправленно применять именно их, особенно учитывая невостребованность основного свойства (заданного ТКЕ) при наличии куда более доступной и заведомо не худшей альтернативы в виде C0G.

Теоретически, естественно, наличие хоть и небольшого, но ненулевого ТКЕ предполагает нелинейность структуры и наличие некоторых нелинейных искажений. Только вот эти искажения неуловимы скорее в смысле анекдота про "неуловимого джо" - такие конденсаторы уже не первый десяток лет никому не придет в голову специально искать чтоб обмерить.
Это может быть интересно разве что пользователям, которые не используют смд (что по нынешним временам не очень оправданно) и ориентируются на запасы древних радиоэлементов.

[Grommit]

прорези под взрыв кондюка нет и это верный признак твёрдотельного полимерного кондюка

Это совершенно не так. Убеждался неоднократно как на новых SMD-кондерах, так и на б/у (с потекшим электролитом). Не надо людей вводить в заблуждение.

---------- Сообщение добавлено 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было 15:00 ----------

Господа, вместо голословных заверений по поводу отличных аудиосвойств NP0, лучше дайте ж хто-нибудь ссылку на более-менее убедительное обоснование - хоть теоретическое, хоть даже субъективные тесты слепой прослушки. Лично мне не встречались.

[zoog]

Речь о том, что "типичная" керамика в звуке непригодна.

Это я и хотел прояснить, некоторые её ругают, но как-то аргументировать не могут (или не хотят из гордости). Встречалось лишь одно измерение их искажений - и там был паритет с мп0 и плёнкой.

Пример - аппарат с теми самыми злосчастными красными "флажками".

Что к10-47 чем-то хуже тех же км-5, тоже догма какая-то.

Причем эти самые флажки - это самый дешевый отстой, какой можно придумать, что-то вроде Н90.

Насколько я помню, в звуковые цепи ставили М1500 и плёнку.

Но Вы перенаправляете вопрос в скорее теоретическую (по факту) плоскость конденсаторов с заданным линейным ТКЕ

Если я хочу данных об искажениях (или что они хотя бы кем-то измерялись) - это плохо? Тем более на фоне того, что уже есть измерения, показывающие кошерность термостабильной керамики.

ассортимент ничтожен, цены, соответственно, не очень, и едва-ли кто-либо будет целенаправленно применять именно их

В СС было совсем наоборот) Да и сейчас не факт, что под видом пн0 не подсунут м750, скажем. На рынке никто не скажет о группе ТКЕ, да и в магазине тоже - по крайней мере в средней азии. Плюс в теории это представляет интерес.

[Сергей Кор]

http://www.rlocman.ru/review/article.html?di=165250
1. полимер в звук никак незя? В приборы в блокировку ОУ можно и при какой длине проводника или емкости полигона?При каких условиях столь замечательный кондер в звуке пойдет?
2. электролит допустим на 100u(обычный электролит) +0,1u NPO или 100u(обычный электролит)+4,7u X7R в блокировку допустим ОУ. Какой вариант лучше в девайсе с внутренней темп. прогрева до +60 C (для примера) .

[pyos]

1. В блокировку - в принципе, можно, только следить, чтобы на паразитках ничего не зазвенело.
2. Однозначно второй вариант.

[Vovk]

У NP0 зависимости от температуры вообще нет.

- если строго, то, вообще - есть, или может бьіть. Отклонение до 100 ппм, может бьіть разнознаковьім, и естественно, нелинейньім, в зависимости от.
NP0 "по-советстки" - єто от нуля до М100.

[Сергей Кор]

1. В блокировку - в принципе, можно, только следить, чтобы на паразитках ничего не зазвенело.
2. Однозначно второй вариант.

1.Я даже предположить не смел что речь может идти о сигнальных цепях. Т.е. хорошая деталька требует тщательного подхода.
2.Спасибо. А если добавить третий вариант : 100u(обычный электролит) +0,47u полипропилен.
Интересно если еще кто скажет по двум пунктам.