Страница 21 из 32 Первая ... 11192021222331 ... Последняя
Показано с 401 по 420 из 623

Тема: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Обсуждается проблема повышения качества работы дешевых электретных микрофонов путем их схемотехнической доработки. Предлагается схема предусилителя с питанием от микрофонного входа современных гаджетов (эти входы оснащены встроенным низковольтным фантомным источником, обычно: 2.5В, 3кОм). Схема имеет стандартное двухпроводное подключение к микрофонному входу, использует самые доступные радиокомпоненты и обладает при этом достаточно высокими характеристиками по сравнению с популярными аналогами.
    Схема содержит только один относительно большой элемент – конденсатор емкостью 47…100 мкФ на напряжение от 3.3 В. При использовании smd-компонентов предусилитель можно уместить непосредственно в корпусе многих продаваемых дешевых моделей микрофонов.

    Создать эту тему меня подвиг интересный пост в блоге Николая Сухова на сайте IXBT.COM:
    http://www.ixbt.com/live/nikolay-suh...diofila_2.html
    Читать сам пост, комментарии к нему и смотреть видео для полного погружения в проблему - обязательно!!!! Необходимо также ознакомиться с материалом от user57 и hectorsky (оппоненты Николая Сухова) по ссылкам на их результаты:
    https://cloud.mail.ru/public/4jkV/uZVvUZzSE
    https://www.dropbox.com/sh/tqks8qt8s...in30y6Tza?dl=0
    Хоть я и не во всём согласен с Николаем Суховым, но благодарен ему за то, что фактически он единственный, кто подготовил самый подробный и эффектно изложенный материал по вопросу повышения качества звукозаписи при использовании дешевых электретных микрофонов.
    Я в свое время также успел столкнуться с этой проблемой и поэтому, понимая её актуальность, решил «замутить» аналогичную тему здесь, дав ей новое продолжение.

    Итак, есть актуальная проблема, состоящая в том, что звукозапись (или голосовая связь) с использованием внутренних микрофонов современных дешевых гаджетов, а также с применением внешних недорогих микрофонов, подключаемых к микрофонным входам значительного количества электронной техники (дальше по тексту я для простоты всё это буду называть гаджетами, заранее прошу прощения), очень часто оставляет желать лучшего. В первую очередь не устраивает малый уровень громкости даже при выведении всех регуляторов на максимум. В некоторых применениях ситуацию можно исправить последующим программным усилением (постобработкой записи), но в случае прямой голосовой связи (например, при интернет-общении) это затруднительно.
    Во-вторых, часто не устраивает малое достигаемое отношение сигнал/шум (С/Ш), иногда сопровождающееся заметными нелинейными искажениями, а это уже гораздо хуже, чем просто тихий звук. Конечно, надо разобраться, почему такое может иметь место, и насколько виноват в этом дешевый электретный капсюль.
    В качестве отправных точек возьмем данные из литературных источников, относящиеся к обозначенной проблеме.


    Для начала определим диапазон уровней громкости звуковых сигналов и уровней акустического фона, с которыми обычно приходится иметь дело при любительской звукозаписи в разнообразных условиях. Вот типичные данные, которые с некоторыми вариациями приводятся в интернет-источниках (http://edu.trudcontrol.ru/~3m/item/43u7haNo , http://www.acousticlab.ru/urovni_gro...ochnikov_shuma ):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	акустические у&#10.png 
Просмотров:	2352 
Размер:	37.1 Кб 
ID:	299818 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	шумы 1.png 
Просмотров:	1484 
Размер:	7.8 Кб 
ID:	299819 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	шумы 2.png 
Просмотров:	1092 
Размер:	5.7 Кб 
ID:	299820 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	шумы 3.png 
Просмотров:	1272 
Размер:	2.0 Кб 
ID:	299821
    Из этих данных можно увидеть, что в подавляющем большинстве случаев любительская запись будет происходить при уровне акустического фона не менее 25…30 дБ SPL (Sound Pressure Level). Получается, что отношение С/Ш при записи сигнала обычной громкости в таких условиях, будет иметь весьма небольшое значение. Например, если источник создает звук в 50 дБ SPL, то рассчитывать на отношение С/Ш можно лишь в пределах 20….25 дБ. А для того, чтобы в вашей записи отношение С/Ш было на уровне 60 дБ нужно, чтобы записываемый «полезный» звук имел около 90 дБ SPL. И это связано НЕ с микрофоном, а определяется только акустическими условиями. От капсюля лишь требуется, чтобы его собственные шумы не сильно ухудшили это отношение. Думаю, именно поэтому подавляющее число дешевых электретных микрофонов, рассчитанных на любительскую запись и типичные условия применения, при различающихся прочих параметрах, имеют по паспортным данным эквивалентные собственные акустические шумы (EIN) на уровне <32….36 дБ SPL (S/N-ratio <58…62 dB), то есть, примерно равные типичному акустическому фону. Привожу характеристики дешевых электретных капсюлей одной из популярных фирм, выпускающей их широчайшую номенклатуру, в том числе, и полный аналог известного капсюля WM-61A:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	микрофоны JLI.png 
Просмотров:	1512 
Размер:	73.5 Кб 
ID:	299822
    Что интересно, при таком собственном шуме микрофона, благодаря способности слуха к спектрально-временному анализу звуков, вы все равно сможете в какой-то степени разбирать даже структуру самого акустического фона (если это не белый шум), то есть различать звуки «под шумами» микрофона. В качестве подтверждения этому привожу данные о разборчивости речи в зависимости от соотношения с/ш (http://www.armstrong.ru/content2/com...iles/67442.pdf):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	разборчивость от с-ш.png 
Просмотров:	1210 
Размер:	11.3 Кб 
ID:	299823
    Получается, что при соотношении С/Ш в 0 дБ можно даже еще понимать речь. Я это привожу для того, чтобы было понятно – в большинстве приложений отношение С/Ш больше 40 дБ – это уже достаточно. Пример: вы разговариваете с собеседником в обычном помещении, где типичный уровень фона – 30 дБ. Если собеседник находится на расстоянии в метре от вас, то его громкость будет на уровне 60 дБ. Отношение С/Ш будет всего 30 дБ. Отношение С/Ш в 60 дБ и более при записи с расстояния в метр – это уже требует студийной тишины звукозаписи и более дорогого микрофона.

    Можно ли серьезно снизить собственные эквивалентные акустические шумы дешевого электретного капсюля, не переделывая его внутренности и не добавляя механического оформления для достижения пространственной избирательности и акустического усиления? Думаю, что нет. То есть, наверное, можно подобрать оптимальный режим работы встроенного полевика выбором питающего напряжения и нагрузки, но считаю, что это позволит получить выигрыш в 1…2 дБ.

    Возможно, что на самом деле реальные шумы дешевых капсюлей могут оказаться существенно меньше указанных в паспорте (ведь в паспорте так и написано для S/N ratio: <, то есть, «менее»). Просто, указанные паспортные требования без труда могут быть выполнены даже не лучшими производителями, они легко проверяются без использования специальных заглушенных камер, и при этом они адекватны внешним акустическим помехам в большинстве условий применения. Поэтому я верю, что есть немалый шанс «нарваться» на удачную партию дешевых капсюлей с S/N ratio на 6…10 дБ лучше паспортных. Но это уже относится к удаче.

    Главный вывод, который я хотел донести вышеизложенным, это что исходное отношение С/Ш создаваемое микрофоном на своем выходе, не связано с предусилителем и не может быть им улучшено, поскольку это отношение большей частью формируется уже на затворе встроенного полевика, то есть, до ПУ. Тогда для чего же нужен предусилитель? Как и когда он может помочь?
    Его первая задача, как уже говорилось - это обеспечить уровень сигнала, достаточный для последующего комфортного прослушивания без необходимости «выкручивания» громкости на максимум.
    Вторая задача – это минимизировать ухудшение отношения С/Ш, пока сигнал от микрофона доходит до конечной точки (обычно АЦП). То есть, ПУ может помочь тем, у кого шумы получаются почему-то намного больше ожидаемых в соответствии с паспортными данными. Решению этого вопроса, данная тема и посвящается (конечно, одновременно решается и первая задача).
    Проблема ухудшения отношения С/Ш обычно возникает с дешевыми устройствами, когда микрофон имеет стандартное двухпроводное подключение к микрофонному входу (по большей части – даже неэкранированным кабелем) и одновременно по тому же проводу получает от него электрическое питание (так называемое фантомное питание).

    Предварительный ответ на вопрос, почему падает С/Ш, очевиден – с одной стороны, в канал прохождения сигнала проникают посторонние помехи, существенно превосходящие собственные шумы микрофона. С другой стороны, собственные шумы микрофонного входа гаджета также могут превосходить шумы с выхода микрофона. (Варианты, когда микрофон просто бракованный, или когда «слетели» драйвера на устройство оцифровки, не рассматриваются. Я о них упоминаю потому, что такое бывает, и это надо проверять.)

    Еще одной причиной возникновения дополнительных шумов и искажений может служить малый уровень полезного сигнала, настолько малый, что при его оцифровке электроникой гаджета, окажется задействовано малое количество разрядов. Это способно породить дополнительный более заметный специфический шум (и искажения). Для борьбы с этим видом шумов и искажений при оцифровке используются алгоритмы «дизеринга» (dithering) или «нойз шейпинга» (noise shaping). Их суть в том, что к сигналу добавляется шум (немного ухудшающий отношение с/ш), но делающий итоговый шум после оцифровки не коррелированным с сигналом, что важнее для восприятия. Роль этого шума в нашем случае можно считать минимальной по сравнению с другими, если будет задействовано 10 и более разрядов при оцифровке.

    Рассмотрим пути проникновения посторонних помех в канал прохождения сигнала от микрофона до входа АЦП гаджета и методы борьбы с ними на основе приведенного рисунка.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема проникновения помех.png 
Просмотров:	3325 
Размер:	15.1 Кб 
ID:	299825
    Сначала оценим помеху на соединительный кабель (состоящий из общего и сигнального проводов). Помеха имеет преимущественно электрическую природу, её источник весьма высокоомный. Его можно рассматривать как генератор тока, величину которого можно оценить, вспомнив эксперимент, когда прикасаешься пинцетом к мегаомному входу осциллографа. Осциллограмма наведенного напряжения в некоторых помещениях иногда доходит до амплитуды в 20 В. Это значит, что наводимый ток может доходить до 20В/1Мом=20 мкА. Какое напряжение помех этот ток мог бы создать на незащищенном сигнальном проводе? Если Rвых достаточно велико (прямое подключение капсюля без ПУ), то почти весь наведенный ток пойдет в резистор Rs, и амплитуду наведенного помехового напряжения можно оценить сверху как 3кОм*20мкА=60 мВ. А сам сигнал для типового капсюля с чувствительностью 10 мВ/Па (-40 дБ) при громкости звука в 94 дБ (1 Па) будет составлять лишь 10 мВ с.к.з.. Явный перебор! К счастью, если гальванически не прикасаться к сигнальному проводу, то токовая наводка будет много меньше 20 мкА и распределится на оба провода (сигнальный и общий, за счет близкого их взаиморасположения). К тому же, многократно большую долю этого наведенного тока будет забирать на себя общий провод, поскольку он «сидит на земле», то есть, имеет гораздо меньшее сопротивление «на землю» (интересно, что у дешевых компьютерных микрофонов и гарнитур соединительные провода не только не экранированные, но даже не витая пара!). Тем не менее, ясно, что наводка на сигнальный провод является одной из самых опасных, поскольку она должна создавать напряжение помехи меньше собственных шумов капсюля (а они имеют величину не 10 мВ, а менее 5мкВ).
    Очевидно, что есть три пути борьбы с этой помехой. Первый – использование экранированного кабеля. Второй – использование предварительного усиления сигнала до подачи его в кабель (тогда относительный уровень наводки оказывается меньше в коэффициент усиления раз). И третий путь – это использование предусилителя с малым выходным сопротивлением Rвых, во много раз меньшим величины Rs. Тогда почти весь наведенный на сигнальный провод ток пойдет не в Rs, а в Rвых и создаст на нем многократно меньшее напряжение помехи.
    Теперь о токе, наведенном на общий провод. За счет наличия у последнего некоторого хоть и малого сопротивления Ro, на нем все-таки тоже возникает напряжение помехи. При этом наведенное на общем проводе напряжение помехи будет напрямую складываться с сигналом.
    Часто именно так возникают помехи, даже когда разные приборы передают сигналы между собой по экранированным проводам. Напряжения наводок на корпуса приборов вызывают протекание по соединяющим их экранам значительных помеховых токов и возникновение напряжения помех, Чтобы такого не происходило (наведенные токи не протекали по экранам сигнальных проводов), корпуса приборов гальванически соединяют между собой толстыми проводниками.

    Насколько опасна в нашем случае наводка на общий провод? Если используется неэкранированный кабель от дешевого китайского микрофона, то сопротивление его проводов составляет около 0.2 Ом/м. Таким образом, помеха, проникающая за счет наводки на общий провод длиной 1.5м, может быть оценена сверху величиной 20мкА*1.5м*0.2Ом/м=6мкВ. Это сравнимо с шумом микрофона. Конечно, это верхняя оценка. И, казалось бы, стоит поставить предусилитель с Ку от 10 и более, то данной помехой можно пренебречь, но… эта помеха – как правило, наводка с частотой сети и её гармоник. Даже будучи в 10 раз слабее по амплитуде, чем шум микрофона с относительно равномерным спектром, она будет хорошо видна при спектральных измерениях, да и слух её тоже почувствует. Так что для борьбы с ней также надо принимать меры. Две легкодоступных из них – это применение экранированного провода с малым погонным сопротивлением экрана и предварительное усиление сигнала, упомянутое выше. Их уже может оказаться достаточно. В тяжелых случаях придется отказываться от двухпроводной линии и использовать провод «две жилы в экране». При этом возможны два варианта его применения. Лучший из них – это использование дифференциальной линии связи. Он используется в высококачественной акустике, но требует дифференциального входа в гаджете, что в нашей задаче - уже перебор. Другой – это использование двух внутренних жил экранированной пары в качестве сигнального и общего проводов. А экран при этом должен соединяться с землей (и общим проводом) только с одного конца (в штекере), выполняя функцию одновременной защиты от наведения токов сразу и на общий провод, и на сигнальный (забирая весь наведенный ток на себя и замыкая на землю). Микрофон в этом случае желательно также обложить фольгой, соединенной только с экраном. Но, как сказал Миша из «Бриллиантовой руки», «…надеюсь, до этого не дойдет…».

    Теперь рассмотрим шумы и пульсации, проникающие в канал со стороны плохого фантомного источника питания. В некоторых случаях это самые серьезные помехи, особенно, когда выходное сопротивление микрофона очень высокое (стандартный капсюль без ПУ) – тогда эта помеха проникает в канал без ослабления. Очевидно, что бороться с ней можно двумя способами. Первый - использование ПУ с большим усилением, чтобы относительный уровень помехи стал меньше. Второй – это использование ПУ с малым выходным сопротивлением, намного меньшим, чем Rs. Тогда помеха из питания будет ослаблена в отношение Rвых/(Rвых+Rs)≈ Rвых/Rs раз (так называемое PSRR – Power Supply Ripple Rejection – ослабление проникновения пульсаций питания). Эти два способа хороши при совместном использовании. Если, например, перед подачей в кабель сигнал был усилен на 30 дБ, а благодаря малому выходному сопротивлению Rвых еще и удалось ослабить помехи на 30 дБ, то в итоге относительное влияние помехи из источника питания будет снижено на 60 дБ. Понятно, что такой же суммарный эффект происходит и в отношении рассмотренной выше наводки на сигнальный провод. Хочется верить, что если это будет достигнуто, можно будет не использовать экранированный кабель, а полностью сохранить «родной китайский» без перепайки штекера.

    Ну, и последний источник помех – это собственные, приведенные к микрофонному входу гааджета, шумы его внутренней схемы (входного усилителя+АЦП). Очевидно, что ослабить их влияние можно только предварительным усилением подаваемого на микрофонный вход сигнала, то есть, использованием ПУ. Здесь есть та же проблема, о которой говорилось выше. Если помеха не имеет выраженных спектральных компонент, то достаточно такого усиления, при котором усиленные шумы микрофона примерно в два…три раза превосходили бы собственные шумы микрофонного входа. А если в шумах микрофонного входа есть выраженные спектральные компоненты, то полностью перекрыть их шумами микрофона, возможно, и не удастся. Но тогда это уже трудноизлечимая болезнь гаджета.

    Итак, по отношению к главным источникам помех мы, кроме использования хорошего экранированного провода, имеем два важных схемотехнических метода борьбы с ними. Это предварительное усиление сигнала и использование предусилителя с малым выходным сопротивлением. Самый универсальный из них – это первый. Чем больше усиление Ку, тем меньше относительный вклад всех видов посторонних электрических помех. Тем больше уверенность, что в канал передачи не произойдет ухудшения отношения с/ш. Но до какой степени можно разгонять усиление? Да, при большом усилении Ку легче сохранить нижний (шумовой) порог диапазона громкости акустических сигналов микрофона. Но что произойдет с громкими звуками, особенно, когда напряжение питания предусилителя очень мало? Очевидно, что при неразумно большом Ку даже не очень громкие акустические сигналы приведут к искажениям выходного сигнала, в том числе, к его ограничению (клиппингу). Поэтому очень важно задействовать механизм снижения уровня проникающих помех с помощью снижения Rвых, поскольку это позволяет не завышать Ку.
    Получается, что для получения лучших результатов по ширине динамического диапазона, с одной стороны, надо определить минимальный допустимый Ку предусилителя, при котором еще не ухудшается нижний предел динамического диапазона из-за роста помех, а с другой - желательно добиться, чтобы ПУ был способен при малом напряжении фантомного питания выдавать максимально возможный неискаженный выходной сигнал. Тогда будет максимизирован верхний порог динамического диапазона.
    А если еще и выходное сопротивление предусилителя мало, то, возможно, удастся обойтись без дорогого экранированного кабеля штатным китайским даже без перепайки штекера. Для примера, телефонные линии имеют длину иногда больше километра, но при этом их проводка в домах делается даже не витой парой, а телефонной «лапшой», да и сопротивление источников сигналов в линию не так уж мало - 600 Ом. Так что надежда есть, и если такое получится, то это будет приятный бонус.

    Ну, теперь можно приступить к делу. Существует много хороших схем ПУ, решающих задачу улучшения качества записи с дешевого электретного микрофона. Но они, как правило, используют дополнительный собственный источник питания (внешний или встроенная батарейка) и выполнены в виде отдельного блока межу микрофоном и гаджетом с трехпроводным подсоединением микрофона. Здесь же ставится другая задача – сделать предусилитель, встраиваемый в микрофон так, чтобы последний по-прежнему присоединялся к микрофонному входу стандартным способом (штекером по двухпроводной линии) и питался от него. И чтобы он сохранял высокие характеристики при работе от низковольтного фантомного питания современных гаджетов… При этих требованиях круг уже известных схем, претендующих на решение поставленной задачи, сужается до трех…четырех базовых вариантов.
    Первый из них – это схема на одном транзисторе (http://radiokot.ru/circuit/audio/amplifier/40/), буквально заполнившая Интернет:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	однотранзистоный ПУ.png 
Просмотров:	2666 
Размер:	3.6 Кб 
ID:	299826
    Есть её модификация, с добавлением третьего резистора, уменьшающего искажения ценой снижения усиления: https://www.youtube.com/watch?v=k-ZwB7xpKVk , https://www.youtube.com/watch?v=BLa6YhdoO2k
    Мне кажется, что здесь была применена оригинальная идея. Фактически, будучи простейшей схемой, она содержит эффектную отрицательную обратную связь (ООС).
    Данную схему можно было бы нарисовать в стандартном виде, где резистор ООС занимает свое «законное» положение. Но благодаря известному в теории цепей правилу эквивалентной замены схемы соединения резисторов «треугольником» на схему соединения «звездой» (при соответствующем пересчете номиналов),
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	треугольник-звезда.png 
Просмотров:	1487 
Размер:	8.7 Кб 
ID:	299827
    мы получаем эквивалентную схему, где резистор обратной связи имеет другое, в некотором смысле, более удобное расположение. В этом втором варианте резистор Rоос имеет довольно малое сопротивление и не подключен ко входу, а фактически «сидит на земле»:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	однотранз схема+.png 
Просмотров:	1675 
Размер:	8.6 Кб 
ID:	299828
    В той схеме, которую я собираюсь предложить, это также используется.

    Замечу, что однотранзисторная схема, несмотря на простоту, дает достаточно хорошие результаты при пятивольтовом фантомном питании. Но при снижении питания до 2.5 В схема резко ухудшает свои характеристики, что и будет видно в дальнейших сравнениях.


    Второй вариант низковольтного фантомного предусилителя – двухтранзисторный (авторство схемы я не смог установить):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	двухтранзисторная схема ПУ.PNG 
Просмотров:	2479 
Размер:	15.9 Кб 
ID:	299829
    и его упрощенный вариант (http://radiokot.ru/circuit/audio/amplifier/40/):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	двухтранзисторный ПУ упрощенный.png 
Просмотров:	1935 
Размер:	5.1 Кб 
ID:	299830
    Этот вариант схемы известен давно, но менее популярен в Интернете, чем однотранзисторный. Он также хорошо работает только при пятивольтовом фантомном питании. Вот его-то успешно доработал Сухов, предложив заменить выходной кремниевый транзистор на германиевый. Это позволило снизить напряжение фантомного питания (рисунок взят из поста Сухова):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема Сухова SiGeSRPP.png 
Просмотров:	2782 
Размер:	6.9 Кб 
ID:	299831
    После публикации Сухова по предложенному варианту ПУ, в спор с ним вступили некто user57 и hectorsky, которые резонно заявили, что использование старого германиевого транзистора в наше время является анахронизмом, и предложили доработку двухтранзисторной схемы, с большим количеством деталей, которая не использует германиевый транзистор, но имеет (по расчетам авторов) сравнимые характеристики со схемой Сухова:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	схема SiSi.png 
Просмотров:	2865 
Размер:	4.5 Кб 
ID:	299832
    Я не стал проверять данный вариант, поскольку он по параметрам, приведенным самими авторами, не лучше схемы Сухова, и, главное, потому, что уже родилась новая схема (и её вариации) с существенно превосходящими параметрами при низковольтном питании.

    Об этой новой схеме пойдет речь ниже.

    Анализ предыдущих схем показал, что при столь малых напряжениях питания не удастся получить заметного улучшения параметров (по искажениям, выходному сопротивлению, максимальному выходному сигналу) без использования отрицательной обратной связи (ООС), как это давно применяется в УНЧ. Стало также ясно, что в двухкаскадном варианте схемы не удастся получить запас по усилению, который с помощью ООС можно было бы трансформировать в малые искажения и малое выходное сопротивление (возможно, это не удалось только мне).
    А вот трехкаскадная схема уже обладает более чем достаточным усилением и удобно охватывается разными вариантами ООС. Увы, заводить в трехкаскадный усилитель отрицательную обратную связь рискованно – уже могут выполниться амплитудно-фазовые условия возбуждения, и схема будет неустойчивой в работе. Облегчает ситуацию то обстоятельство, что нам надо получить приличное усиление (20дБ и больше), а в этом случае уже можно попытаться сохранить устойчивость определенными схемотехническими приемами.
    Вначале были рассмотрены две базовые архитектуры трехкаскадных усилителей с ООС, превращающей обычный усилитель в трансимпедансный:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	базовая схема с ООС nnn.png 
Просмотров:	1743 
Размер:	3.9 Кб 
ID:	299833 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	базовая схема с ООС npn.png 
Просмотров:	1772 
Размер:	4.1 Кб 
ID:	299834
    Первый вариант хорош тем, что использует транзисторы одной проводимости, и напряжения на коллекторах первых двух из них равны напряжениям база-эмиттер, то есть, транзисторы работают в оптимальном, далеком от насыщения режиме. Во втором варианте напряжения коллектор–эмиттер двух первых транзисторов составляют менее 200 мВ. Этого уже мало, но их коллекторные токи также малы, поэтому это ещё не режим насыщения (режим насыщения для таких токов, наверное, наступает при Uкэ порядка 50…100 мВ, но, увы, при таких напряжениях Uкэ, у транзисторов падает β). Тем не менее, симулирование их работы не вызвало проблем ни в Микрокапе 11, ни в Мультисиме 14 (но все-таки крайне желательна реальная проверка).
    Это только базовые схемы, они не обладают достаточной устойчивостью при подключении емкостной нагрузки на выход или вход (возникают значительные всплески на АЧХ, говорящие о возможном приближении к генерации). А ведь работать придется на длинный кабель с погонной емкостью иногда более 200 пФ/м. На выходе электретного капсюля также иногда бывает напаян конденсатор для шунтирования его выхода по высокой частоте (борьба с влиянием радиопомех).
    Словом, для обеспечения устойчивой работы при широкой возможной вариации подключаемых нагрузок, схемы требуют «доводки». Вот тут оказалось, что второй вариант может быть легче модифицирован (опять же, возможно, я просто не додумался). Для наглядного описания этапов, которые я прошел от базовой схемы до финального очень стабильного варианта со специально заваленной сверху АЧХ (при большом усилении желательно обрезать частоты, на которых нет полезного сигнала, а шумы есть), привожу этот процесс в виде комикса:

    Последний раз редактировалось semimat; 28.08.2017 в 04:15.

  2. #401

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Несмотря на то, что ты уже почувствовал, что неправ, и сегодня не раз менял текст вчерашнего сообщения...
    Как я мог почувствовать, если я покрутил номиналы и своими глазами увидел, что не нет, а да или почти тоже самое с незначительными отличиями. Или имеешь в виду, что я на ощуп снимаю графики с экрана.

    ---------- Сообщение добавлено 02:11 ---------- Предыдущее сообщение было 02:03 ----------

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Выходной сигнал даже стал немного больше (2.51 В р-р против 2.46 В р-р), а искажения упали с 1.682 % до 0.714 %.
    Ну, так и нахрена эта цепочка в твоём варианте схемы?!!!
    Мне как раз с большими искажениями больше понравился - по моим субъективным ощущениям это обеспечивает более "теплый ламповый звук" и меньший сдвиг фаз... или наоборот больший, но всё равно больше нравится.
    Вообще угорнул, как легко убрался R5 без изменения номиналов других резисторов. Хотя, может R2 менялось - не в курсе.
    А насчет проработки схем - на них вообще смотрели как бараны на новые ворота, потому что-то дальше обсуждать там не было смысла. Да и мне за них вообще-то не платят - жрите что дают. И этому должны радоваться до визга. Админ "радиокота" вообще непроработанную тупую сырую кривую спер и потащил дальше хвастаться на других форумах - скрин его свинячьей радости по этому поводу есть выше.
    Последний раз редактировалось МимоПроходил; 10.01.2021 в 01:30.

  3. #402
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    ...Мы же можем уменьшить шунтирующий кабель импеданс не только выходом наворота, но и его входом. Типа, "токовый вход", как в I/U конверторах. Тогда никаких вмешательств умелыми ручками в гаджет не потребуется, т.к. длинный участок кабеля шунтируется геометрически близко ко входу в хост или даже внутри его.....
    Это не так! Игорь, ты отличный теоретик, и можешь просто посчитать варианты. Я этот вопрос рассмотрел в самом первом сообщении темы. Смысл в том, что на кабель извне в основном воздействуют помехи электрического характера, то есть, это источники токовых помех. В этом случае нетрудно посчитать, что отношение сигнал/помеха не зависит от входного сопротивления гаджета.
    А если же источник сигнала имеет выходное сопротивление намного меньше входного спротивления гаджета, то ток источника помехи пойдет в первую очередь в источник сигнала и будет закорочен им. Поэтому, если мы хотим избавиться от внешних наводок токового характера, надо уменьшать выходное сопротивление именно источника сигнала.
    Уменьшение входного соротивения гаджета (или другого усилительного прибора) до очень малой величины (то есть, использование токового входа) важно тогда, когда есть достаточно высокоомный источник сигнала (например, пьезодатчик или пьезоаскелерометр) с длинным соединительным кабелем, емкость которого может изменяться в зависимости от его длины. В этом случае и частотная характеристика, и коэффициент передачи будут зависеть от взятого кабеля.
    Использование в такой ситуации усилителя с токовым входом (нулевое входное сопротивление) позволяет практически полностью исключить влияние емкости используемого кабеля. В описании такого уилителя B&K типа 2626 (усилитель заряда) говорится, что при его использовании допустима длина соединительного кабеля в несколько километов при работе в частотном диапазоне до 100 кГц. Но помехозащищенность такой линии мала, и надо использовать очень хорошие коаксиальные кабели с высоким коэффициентом экранирования.
    Последний раз редактировалось semimat; 10.01.2021 в 23:07.

  4. #403
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    шото ты не вту степь загнул. Электрическая помеха наводится через ёмкость линии относительно эфира, а магнитная через индуктивность (контур) линии относительно эфира. Поэтому для помехи выгоднен высокий импеданс в первом случае и низкий во втором ("оптимум" по приёму будет когда корень из отношения этих L/C равен нагрузочному - согласованная линия, не только теория но и практика). И если нарисовать экв. схему с внешним источником помехи, то помеха через ёмкость линии относительно эфира прикладывается и к источнику и к приёмнику практически одновременно, т.е. шунтирует и источник и приёмник (четверть длины=7,5м=> частота 30МГц граница модели на сосредоточенных элементах, что реально). Если приёмник обладает малым импедансом (низкая инд., активное и/или высокая вх. ёмкость), то ёмкость линии относительно эфира с входным импедансом образуют частотно зависимый делитель, "пропускающий" ВЧ и блокирующий НЧ, т.е. то что доктор прописал. С неинвертирующим ОУ всё ясно - чем меньше входное тем лучше, т.к. последующей схемой усиливается напряжение (но проигрываем в коэфф. усиления, что при запасе по собственным шумам активных узлов микампа до потери в 20-30дб приемлемо, шумит сам капсуль панасоник). Но с инвертирующим могут быть сюрпризы. Собственно, можно проверить практически и сравнить с традиционной наводки на "схеме Феникса" (второй вариант, зашунтировав резистор ОС преобр. I/U ёмкостью, как это обычно делается для "токовых" ЦАПов) и обычного порошка (стандартная схема подачи питалова на капсуль),
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 10.01.2021 в 17:44.
    Электричество дисциплинирует

  5. #404
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Игорь, давай сначала поговрим о звуковом диапазоне 20 Гц... 20 кГц Какое там волновое сопроивление линии, если длина волны составляет даже на 20 кГц - 15 километров? Тут работают модели с сосредоточенными параметрами. Кабель - это просто емкость, ну, в лучшем случае, стоит учитывать активное сопротивление центральной жилы, если кабель длинный и тонкий, а нагрузка низкоомная. Пожалуйста, выложи свои расчеты для частот наилучшей слышимости 1 кГц - 4 кГц. Я сейчас напишу тебе свою модель и свои расчеты. Из них следует, что отношение сигнал/помеха на входе гаджета не зависит от входного сопротивления гаджета.

  6. #405
    Новичок Аватар для indus
    Регистрация
    19.01.2016
    Сообщений
    74

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Как вариант, можно взять два капсюля с разной полярностью сигнала на выходе. Получится такой балансный микрофон. Со стороны "хоста", соответственно, будет диф-каскад. Должен получиться выигрыш и по наводкам и по шумам.
    Капсюли с "обратной" полярностью существуют. Мне попадался маленький капсюль от мобилы Motorola. Все остальные, что мне тогда попались под руку, были "прямой" полярности.

  7. #406
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от indus Посмотреть сообщение
    Как вариант, можно взять два капсюля с разной полярностью сигнала на выходе. Получится такой балансный микрофон. Со стороны "хоста", соответственно, будет диф-каскад. Должен получиться выигрыш и по наводкам и по шумам.
    Капсюли с "обратной" полярностью существуют. Мне попадался маленький капсюль от мобилы Motorola. Все остальные, что мне тогда попались под руку, были "прямой" полярности.
    Это вариант для наводок, которые действуют непосредственно на сам капсюль микрофона. Тогда твой вариант очень даже возможен. Но мы пока говорим о наводках на соединительный кабель, который часто (особенно у китайских изделий) на поверку оказывается совсем не экранированным, и даже не витой парой, а просто два многожильных проводочка, расположенных рядом в одной внешней изоляции. На такие провода наводки действуют очень сильно. От наводок на кабели обычно используют электрическую схему, преобразующую обычный сигнал в дифференциальный. Или просто организуют дифференциальную линию передачи, но сигнал подают только в одно плечо, не формируя дифференциальный сигнал. Это проще.

    ---------- Сообщение добавлено 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было 21:56 ----------

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    шото ты не вту степь загнул. Электрическая помеха наводится через ёмкость линии относительно эфира, а магнитная через индуктивность (контур) линии относительно эфира. Поэтому для помехи выгоднен высокий импеданс в первом случае и низкий во втором ("оптимум" по приёму будет когда корень из отношения этих L/C равен нагрузочному - согласованная линия, не только теория но и практика). И если нарисовать экв. схему с внешним источником помехи, то помеха через ёмкость линии относительно эфира прикладывается и к источнику и к приёмнику практически одновременно, т.е. шунтирует и источник и приёмник (четверть длины=7,5м=> частота 30МГц граница модели на сосредоточенных элементах, что реально). Если приёмник обладает малым импедансом (низкая инд., активное и/или высокая вх. ёмкость), то ёмкость линии относительно эфира с входным импедансом образуют частотно зависимый делитель, "пропускающий" ВЧ и блокирующий НЧ, т.е. то что доктор прописал. С неинвертирующим ОУ всё ясно - чем меньше входное тем лучше, т.к. последующей схемой усиливается напряжение (но проигрываем в коэфф. усиления, что при запасе по собственным шумам активных узлов микампа до потери в 20-30дб приемлемо, шумит сам капсуль панасоник). Но с инвертирующим могут быть сюрпризы. Собственно, можно проверить практически и сравнить с традиционной наводки на "схеме Феникса" (второй вариант, зашунтировав резистор ОС преобр. I/U ёмкостью, как это обычно делается для "токовых" ЦАПов) и обычного порошка (стандартная схема подачи питалова на капсуль),
    В продолжение дискусии..
    Игорь, вот как выглядит в моем понимании модель образования сигнал/помеха при учете помех, воздействующих на соединительный кабель.
    В данной модели для общности все импедансы так и оставлены импедансами (в общем случае комплексными), и в любой момент их можно заменить на реальные физические модели. Например, в звуковом диапазоне можно полагать, что выходной импеданс усилителя - это активное сопротивление, импеданс кабеля - это его емкость, импеданс источника помехи - обычно малая емкость, входное сопротивление гаджета - активное. Так можно полагать в большинстве случаев.
    Но чтобы не было споров, я для всего взял импедансы, которые могут быть ЛЮБЫМИ. Результат от этого не меняется! Сомневающимся остается только раскритиковать саму модель. Но тогда приведите свои версии! Это будет предметный материал для дальнейшего рассмотрения. Я только рад, когда тема развивается!
    Итак, вот такая простая модель:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	модель помехи.gif 
Просмотров:	102 
Размер:	17.5 Кб 
ID:	388213
    Можно провести расчет выходного отношения сигнал/помеха на входе гаджета.
    Я приведу только начало расчетов и конечное выражение, поскольку промежуточные формулы громоздкие.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	расчет отношения с-ш.png 
Просмотров:	68 
Размер:	10.8 Кб 
ID:	388214
    Каждому предоставляется возможность перепроверить итоговую формулу самостоятельно, поскольку она оказывается очень простой. Впрочем, немного поразмыслив, можно догадаться, почему она такая! Тот, кто знаком с ручными приемами расчета цепей, может получить эту формулу в уме.
    Из неё следует, что отношение с/ш на входе гаджета не будет зависеть от его входного импеданса, поскольку он не входит в итоговую формулу, как и импеданс кабеля. Они влияют на абсолютные уровни сигнала и помехи, но не на их отношение.
    Поэтому уменьшение входного импеданса лишь вредно, поскольку в этом случае и сигнал и внешняя помеха на входе падают одинаково, после чего относительный вклад внутренних шумов гаджета в итоговое отношение с/ш начинает увеличиваться. Но в этой модели я внутренние шумы гаджета для простоты не рассматриваю.
    А вот уменьшение выходного сопротивления источника сигнала приводит к увеличению отношения с/ш согласно конечной формуле. Ну, и просто логически потому, что малое выходное сопротивление источника шунтирует сигнал помехи, а сигнал с источника, наоборот - тем меньше ослаблется, чем меньше выходное сопротивление источника.

    ---------- Сообщение добавлено 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было 22:38 ----------

    Цитата Сообщение от МимоПроходил Посмотреть сообщение
    ...
    Вообще угорнул, как легко убрался R5 без изменения номиналов других резисторов. Хотя, может R2 менялось - не в курсе....
    МимоПроходил, вот поэтому я и начинаю сомневаться в твоей компетенции. На рисунках видно, что ни чего кроме удаления резистора и конденсатора не менялось (я даже не стал подстраивать схему на минимум искажений)! Почему же это ни к чему значительному не привело? Да потому, что в моей схеме этот резистор - важнейший. Он в ней регулирует глубину отрицательной обратной связи! А ты в своем варианте с помощью ёмкости эту обратную связь ЗАБЛОКИРОВАЛ! В этом случае влияние резистора на схему становится ничтожым, поскольку резистор маленький и падает на нем малое постоянное напряжение. Оно не сильно влияет на режимы работы транзисторов схемы. Поэтому такая RC-пара становится практически бесполезной.
    Последний раз редактировалось semimat; 11.01.2021 в 03:23.

  8. #407
    Зарегистрировался Аватар для spirt
    Регистрация
    28.09.2020
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    6

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Поделюсь немного своим опытом, вдруг кому-нибудь пригодится.
    Я озадачился изготовлением некоего подобия домофона подключенного к серверу телефонии с астериском, и без предусилителя микрофона было не обойтись. Первоначально на макетной плате (без пайки) собрал ПУ по схеме Сухова. Не заработало. Сменил полярность конденсатора - заработало. Далее спаял всё на монтажной плате и ПУ некоторое время в тестовом режиме работал в моём домофоне. Позже нашел схему Комби-3т и собрал её без выводных конденсаторов на макетной плате. Не заработало. Всё проверил и перепроверил несколько раз. Тщетно. Подумал может транзисторы мне попались бракованные - пошел и купил транзисторов трёх разных производителей в двух разных магазинах и ещё вдобавок выводные конденсаторы купил. Собрал, снова не работает. Вернее работало, но громкость была ниже, чем если бы я подключал один микрофон без ПУ. Вобщем перепробовал я разные комбинации транзисторов и конденсаторов, всё тщетно. Короче говоря заработал мой ПУ только когда я спаял его компактно на монтажной плате. Предполагаю что моя проблема была в использовании слишком длинных (20см) соединительных проводов на макете. Хотя на суховской схеме с ними же не было проблем.
    Сейчас ПУ спаян без выводных конденсаторов. Кабель МКЭШ 2х0,5 5,5 метров. Звуковуха выдаёт 2,2 вольта. В звуке присутствуют небольшие шумы и потрескивания, но результат меня полностью устраивает. Субъективно лучше чем ПУ Сухова.
    Автору большое спасибо за разработку схемы.

  9. #408
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    spirt, спасибо, что поделился своим опытом сборки предусилителя! Это очень важная информациия.
    В симулировании схема было абсолютно устойчивой, поэтому я даже два конденсатора очень маленькой емкость 20 и 60 пФ (которые изначально добавил в схему для завала АЧХ на частотах выше звуковых, объявил необязательными). Мне кажется, что отказ правильной рабоы схемы может произойти, если в ней возникнет высокочастотная генерация, которая не слышима, но которая приведет к изменению режима работы схемы.
    Возможно, что при длинных соединительных проводах появляются дополнительные емкости и индуктивности. В результате схема либо может оказаться неустойчивой благодаря этим кнденсаторам, либо, наоборот, восстановит устойчивсть, если эти конденсаторы поставить. Генерацию можно проконтролировать только осциллографом. Но если у тебя всё закончилось хорошо, то тогда вопрос о подробном исследовании причин такого поведения предусилителя пока можно оставить "на потом". Главное, что теперь, если кто-то столкнется с этой проблемой, то будучи осведомлён, быстрее разберется, как от неё избавиться.

  10. #409

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Попрошу последнюю схему вашего предусилителя и печатку минимального размера, если таковая есть. Спасибо!

  11. #410
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Александрон, есть три варианта схемы "Комби-3т" - сверхнизковольтный (пост #55 ), стандартный (пост #37), и высоковольтный (пост #367). Надо определить, какой у тебя микрофонный вход гаджета. Для подавляющего числа случаев подходит стандартный вариант. Сейчас уже поздно, поэтому я не могу найти все приводившиеся варианты печатных плат, но их было примерно три...четыре. Один я нашел (#132), а другие постарайся найти сам. Там были хорошие платки, с двусторонним монтажом, совсем маленького размера.

  12. #411

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Ктото уже сравнивал "Комбит-3Т" с однотранзисторным "народным" предусилителем и предусилителем Сухова? Каковы впечатления? Очень инересно. Спасибо за оветы!)

  13. #412
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Александрон, в этой ветке многие отписались по итогам опробования "Комби-3т" и сравнения его с другими вариантами. Ты можешь найти их сам, благо, ветка еще не сильно длинная. В целом могу сказать так: многим схема понравилась, но были и те, кто испытал проблемы с её работой или не заметил существенных отличий от однотранзисторного варианта.
    Несмотря на то, что моделирование дает значительное преимущество "Комби-3т" как перед одноранзисторым вариантом, так и перед вариантом Сухова (смотри тот же пост #37 ), можно выделить случаи, когда это преимущество не будет заметным.
    Первое преимущество - малые искажения - не будет заметно человеком со средним слухом, поскольку средний слух не замечает искажения до 3% по второй гармонике и до 0.5% по третьей. Поэтому, несмотря на то, что и однотранзисторная схема и схема Сухова имеют в десятки раз большие искажения, чем "Комби-3т", их искажения всё равно оказываются приемлемыми для пользователей (а порой наушники обладают искажениями, полностью "закрывающими" искажения таких микрофонов).
    Второе преимущество - малое выходное сопротивление - позволяющее существенно снизить проникновение посторонних помех в случаях, если в микрофоне используется неэкранированный провод подключения, или когда внутреннее фантомное питание микрофонного входа не вычищено от шумов и пульсаций. Если же используется экранированный провод и фантомное питание гаджета выполнено грамотно, то и это преимущество не будет заметным.

    P.S. Александрон, ты не так давно интерсовался предусилителем Феникса (в соответствующей теме). В связи с этим хочу на всякий случай сделать дополнение. Предусилитель "Комби-3т" преданзначен для улучшения работы дешевых микрофонов, рассчитанных на работу от низковольтного фантомного питания, встроенного в микрофонные входы бытовых гаджетов. От такого питания трудно получить характеристики предусилителя на уровне предусилителей, имеющих отдельное питание или питающихся от 12...48 Вольтовых фантомных источников. Поэтому надо понимать, что область применения "Комби-3т" и аналогичных предусилителей (Сухова или однотранзисторного) не распространяется на звукозапись очень высокого качества. Их задача - улучшить параметры бытового микрофона при полном сохранении простоты использования.
    Последний раз редактировалось semimat; 07.02.2021 в 03:59.

  14. #413
    Зарегистрировался Аватар для spirt
    Регистрация
    28.09.2020
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    6

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    semimat, я правильно вас понимаю, что с MEMS микрофонами вы не экспериментируете только по причине их очень маленьких размеров?

  15. #414
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    spirt, увы, я сам пока не экспериментирую с микрофонами и не связан с акустикой, а две темы, которые я здесь открыл, возникли из желания принять участие в решении двух радиотехнических задачек. Я рад, если кто-то пробует предлагаемые схемы, и пока лишь мечтаю о том, что когда-нибудь появится время самому спаять то, что предлагаю.
    spirt, я не совсем понял суть твоего вопроса об экспериментах с МЭМС микрофонами. Постарайся конкретизиовать, какие вопросы, связанные с ними, тебе интересны. Я считаю, что МЭМС микрофоны уже сейчас близки к совершенству (для таких малых размеров), и модернизация их в домашнх условиях проблематична. Также я считаю, что внутри у них достаточно сложная электронная начинка, которую мы не знаем. Поэтому нам остается принимать их такими, какие они есть, в отличие от дешевых электретных капсюлей, работу которых можно улучшить схемотехическими решениями.

    Касательно МЭМС микрофонов, то ты затронул очень интересную для меня тему. Я читал популярную информацию про них, пытаясь понять, как в таких маленьких размерах удается получить столь низкие шумы, приведенные к акустическим. И пока для себя не нашел ответов. Надо искать более серьезную титературу по МЭМС микрофонам. Мне интересны следующие вопросы:
    - каков размер (эффективная площадь) мембраны МЭМС микрофона,
    - как создается поляризующее напряжение и какую оно имеет величину, если съём вибрации мембраны происходит аналогично стандартным конденсаторным микрофонам,
    - если же используются другие методы съема вибрации, то какие они, и какова их конкретная схемотехническая реализация.
    Почему мне это интересно? Дело в том, что при очень малых размерах мембраны крайне сложно организавать малошумящий способ съема её вибранции. Тем менее, мне кажется, что изготовителям МЭМС микрофонов в настояще время удалось фактически выйти на уровень собственных тепловых колебанй мембраны, возникающих из-за ударов молекул воздуха по её поверхности, то есть, выйти на теоретический предел чувствительности микрофоов для таких размеров мембраны. Вот это и вызывает у меня интерес инженера. Мне хотелось бы также дать для себя ответ на вопросы, можно ли перенести схемотехнические идеи, которые реализованы в МЭМС микрофонах, на электретные касюли, и можно ли попробовать удалить встроенную мембрану МЭМС микрофона, подключив вместо неё конденсаторный микрофон большего диаметра.

  16. #415
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    spirt,
    Обычный, аналоговый MEMS микрофон, с точки зрения подключения его к усилителю, практически не отличается от электретного.
    https://static.chipdip.ru/lib/915/DOC005915102.pdf
    https://ru.mouser.com/datasheet/2/38...02b-955093.pdf

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    можно ли перенести схемотехнические идеи, которые реализованы в МЭМС микрофонах, на электретные касюли
    Не думаю, что схемотехника аналогового MEMS микрофона чем-то отличается от схемотехники электретного (конденсаторного) микрофона.
    Отличие только в акустоэлектрическом преобразователе, который, по сути, тот же конденсатор с подвижным электродом, но выполненный по технологиям полупроводниковых элементов со всей их химией и пиротехникой.
    https://www.terraelectronica.ru/news/6525 (рис. 2)
    В отличии от конденсаторного капсюля, который все-таки собирается из отдельных макроэлеменов "руками".
    Применение "полупроводниковых" технологий позволяет получить очень малые зазоры между электродами конденсатора, а значит относительно большую емкость сенсора, отсюда возможность работать с малыми поляризующими напряжениями и достаточно низкий уровень шума.


    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    можно ли попробовать удалить встроенную мембрану МЭМС микрофона
    Эт вряд-ли.
    Сенсор и конвертор импеданса расположены на одном кристалле.
    Я разбирал аналоговый MEMS микрофон - отдельного от сенсора конвертора импеданса не обнаружил.
    Последний раз редактировалось Гоша; 13.02.2021 в 21:05.

  17. #416
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для semimat
    Регистрация
    06.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    856

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Гоша, спасибо за подключение к теме и важные ссылки. Это более подробная информация, чем та, которую видел я. Она дала ответы на некоторые вопросы, но другие оставила. Например, как понимать текст:
    "Подвижная пластина закреплена только с одного края, что позволяет ей колебаться. Вентиляционное отверстие необходимо для отвода сжатого воздуха из камеры, расположенной под подвижной пластиной. Благодаря этому воздуху пластина может возвращаться в исходное положение."
    Похоже, что эта публикация на основе перевода какой-то другой не сильно научной популяризующей статьи.
    Не раскрыт также способ преобразования смещения мембраны в электрический сигнал, а лишь указано, что используется изменение емкости (но оно используется и в обычных конденсаторных капсюлях с постоянной поляризацией, и в капсюлях с ВЧ-накачкой и т.д.). Тем не менее, на основе микрофотографии вскрытого МЭМС микрофона удалось оценить площадь мембраны - она составляет не более четверти квадратного миллиметра. Это очень мало. Там же видно, что сенсор соединен с ASIC чипом двумя проводками, то есть, существуют МЭМС микрофоны с раздельными сенсором и микросхемой.
    Чтобы оценить, на что потенциально способен такой микрофон даже в предположении, что он работает, как и обычный конденсаторный микрофон с поляризацией постоянным напряжением, не хватает данных. Хорошо бы узнать:
    - какова емкость сенсора,
    - какова толщина зазора между мембраной и перфорированным электродом,
    - какова упругость смещения мембраны (мм/Па),
    - каково поляризующее напряжение конденсатора (питающее напряжение МЭМС микрофона может составлять 1,6В - это в сто раз меньше поляризующего напряжения бэкэлектретного капсюля),
    - какая чувствительность собственно мембраны,
    - каково усиление ASIC чипа (у электретных капсюлей малого диаметра коэффициент усиления каскада на встроенном полевике составляет меньше единицы).
    - каковы толщина и масса мембраны.
    В общем, чтобы по-настоящему разобраться в работе МЭМС микрофона, надо искать более обстоятельные материалы.
    Последний раз редактировалось semimat; 14.02.2021 в 02:55.

  18. #417
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    В мемсах-миках используют все виды ёмкостного преобразования (магнитных-индуктивных не встречал, именно миков) : на "постоянном токе" - электретную и поляризацию постоянным напряжением (от внутренней повышающей чардж-помпы), и вч-модуляционные. Возможно в мемсах с цифровым выходом шото более хитрое используют. Вообще в мемсах очень много "ноу хау". Но общее то, что у них главный резонанс мембраны (нулевая мода) из-за очень малых размеров колебательной системы заметно выше, чем в ординарных электретах. Довольно часто он выше 20кГц. Недостаток тоже "принципиальный" - довольно высокая нижняя, т.к. с фликер шумами электроники (там целый ОУ с полевиками на входе обычно) не поспоришь, а ёмкость подвижки чрезвычайно мала - корректируй-не корректируй, теряешь С/Ш на низах. Но есть, конечно, и энче исключения-компромиссы. Например, за счёт снижения резонанса и соответственно верхней чатоты в полосе пропускания . Но интересно, что как раз вч-модуляция (так сказать "поляризация переменкой") позволяет "уйти" от фликера электроники и снизить нижнюю почти до нуля (принципиально ограничения по низу нет).
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 14.02.2021 в 07:06.
    Электричество дисциплинирует

  19. #418
    Завсегдатай Аватар для Гоша
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    3,607

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Вот интересная статья https://www.scielo.br/scielo.php?scr...52016000400590
    Много веселой математики.
    Самое интересное начинается с раздела 4.
    Там в табл.1 приведены характерные размеры сенсора.
    Диаметр диафрагмы 500 мкм, толщина диафрагмы 1 мкм, зазор 3 мкм.
    Можно считать емкость.
    Кстати, встречал публикации, где зазор 1 мкм. Ссылку дать не могу, не смог зарегистрироваться в Journal of Micromechanics and Microengineering. Если ссылка на картинку пройдет https://www.google.com/search?q=mems...R2-JZ0h6EVmWKM
    Также интересны расчеты стабильности мембраны в зависимости от поляризующего напряжения п. 4.1 fig 2.
    В получении относительно высокого (чтобы мембрана не "схлопнулась" с неподвижным электродом) поляризующего напряжения не вижу проблем даже при 1,6В питания. Пять каскадов удвоения (без индуктивностей, только генераторы, диоды и конденсаторы), и 30В как минимум в наличии.
    Работать с накачкой переменкой не вижу смысла, разве что при наличии 2 мембран в противофазе, включенных мостом.
    При использовании емкости MEMS капсюля в качестве частотозадающего элемента вижу больше минусов, чем плюсов. Один из минусов - высоколинейный ЧМ (ФМ) детектор, который должен быть в составе микрофона.
    Увы, информации мало, ноу-хау много.
    Ну, что имеем...

    ---------- Сообщение добавлено 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было 13:10 ----------

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Там же видно, что сенсор соединен с ASIC чипом двумя проводками, то есть, существуют МЭМС микрофоны с раздельными сенсором и микросхемой.
    Там есть третий вывод - подложка. Его тоже видно на фото.
    Жаль, не сделал фото, когда курочил имевшийся у меня аналоговый MEMS микрофон. Там был только один чип собственно сенсора, два вывода проволочками и один - подложка.
    Вот ссылка на интересный современный MEMS микрофон с двумя диафрагмами от Инфенион https://www.infineon.com/dgdl/Infine...771566ff816022
    Видно, что поляризация идет от преобразователя постоянкой.
    Последний раз редактировалось Гоша; 14.02.2021 в 13:28.

  20. #419
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Теория конд. миков изложенная в ссылке выше практически ничем не отличается от классики (наприм., см. Дрейзена курс электроакустики). Для АМ-мика достаточна одна одна мембрана В том числе для получения БМ (подавленная несущая компенсационным методом). Но двухмембранные решения в некотором смысле облегчают схемотехнику. Так же снижаются нелинейные эффекты самого преобразования. Так же в двухмембранных системах возможно получение "стандартных" ДН - омни,восьмёрка, кардиоида, супер/гипер кардиоида. Для достижения низких нелинейных демодулятора достаточны синхронные детекторы ("проблемы удалённых приёмников" здесь нет - "передатчик" рядом с детектором, не нужна ФПЧ). если уж чардж-памп "стал обыденностью", то комплекс амплитудного аналогового модема на 10МГц-20МГц не проблема. В ЧМ смысла не вижу. Вижу смыслы в "гибридизации" УВХ с модулятором для АЦП.

    P.S. ВЧ-накачка имеет как принципиальные недостатки (не сложность схемотехники!) так и достоинства. Из недостатков - для достижения той же чуйки, требуется та же амплитуда ВЧ, что и на "постоянке". Т.е. необходимо хорошо так изолировать по ВЧ чувствительные каскады. Из достоинств (кроме неограниченной с низу полосы) - проблемы механической устойчивости нет, ограничение амплитуды только по электрической прочности промежутка ротор-статор (мембрана подложка). Действительно, на "мегагерцах" мембрана вменяемой массы стоит как вкопанная. И напряжение ВЧ-пробоя гораздо выше, чем бяка вносимая отрицательной гибкостью из-за постоянного поляризующего напряжения.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 14.02.2021 в 19:39.
    Электричество дисциплинирует

  21. #420
    Зарегистрировался Аватар для spirt
    Регистрация
    28.09.2020
    Адрес
    Тверь
    Сообщений
    6

    По умолчанию Re: Предусилители электретных микрофонов c низковольтным фантомным питанием от микрофонных входов соврем

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    я не совсем понял суть твоего вопроса об экспериментах с МЭМС микрофонами. Постарайся конкретизировать, какие вопросы, связанные с ними, тебе интересны.
    Я просто подумал, что возможно у вас есть интерес создать усилитель для МЭМС аналогичный Комби-3т, но вы не берётесь за это из-за их очень маленьких размеров. Я заинтересовался темой МЭМС после того, как подключил свой самодельный домофон через ваш ПУ, и сейчас начал пробовать эти новые микрофоны. Приобрёл некоторое количество микрофонов SPU0410HR5H-PB и VSM2718AT-N30-A1F и для удобства экспериментирования подпаял им ножки. Попробовал одну схему подключения к компу с одним транзитором - звук получился качественный, но всё таки тихий. Поэтому я и подумал, что если у вас будет заинтересованность поэкспериментировать с МЭМС, то с удовольствием подарю вам парочку экземпляров с припаянными ножками для удобства экспериментов.
    А интересен мне вот какой вопрос: можно как-нибудь адаптировать Комби-3т для использования с МЭМС микрофонами?
    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    Мне интересны следующие вопросы:
    Я системный администратор, а не электронщик. На интересующие вас вопросы ответить к сожалению не смогу.

Страница 21 из 32 Первая ... 11192021222331 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •